【导读】5月14日至15日，“一带一路”国际合作高峰论坛将在北京举行。中国日报网联合腾讯网推出系列高端访谈《一带一路，大家三讲》，邀请历史地理学家葛剑雄、作家余秋雨、经济学家陈凤英，从历史、文化、经济三个维度进行全面解读。在本期对话中，余秋雨先生畅谈了“重新认识中华文明”的过程，以及他者眼中的中国文化形象。
以下为这次访谈的第二部分，主持人：何润锋。
▍（七）对传统怎么能真的做到既保护又创新
主持人：一方面，越来越多年轻人对传统文化非常的珍视，另一方面，在经济发展城市建设当中，有一些胡同的拆迁或者一些旧城区的改造等等，在传统文化的保护和现代化建设之间应该怎么去平衡呢？
余秋雨：这个平衡，我们讲空话很容易讲，既要保护又要创新。有一些文化人喜欢讲这个空话，颠来倒去都可以讲。我觉得在这个方面要树立典范。比如我最近在电视里看到，一个建筑家群体到了贵州山区去，改造少数民族在山坡上的民居，这就很好。
贵州少数民族这些民居，世界各国考察者都觉得是美不胜收的，非常奇特的传统文化，他们的生老病死，他们的一切都在那儿了，但它们也存在一些大问题，譬如防火的问题，防病的问题，用水的问题，用现代的标准看起来他们非常麻烦，没有自来水，没有防火的设备，也缺少交通。这些建筑学家都非常厉害，（知道）怎么样把现代的生态要求和传统的东西的保护连在一起。如果那儿有几幢水泥建筑，就把整个村寨都破坏了。但村寨也不能顽固，你一定要加固，你一定要加入现代化的防火设施，现代化的健康的用水的系统，如果这个不接受的话，你就很难存在下去。
这等于是一个妥协，一个谈判，传统和现代有个非常好的妥协谈判，妥协谈判的过程当中有一些优秀的人物在那儿，这此些优秀的人物就是当代的，有传统观念，有现代思维。当他们做出典范以后，慢慢地就成为（其他人）学习的一个榜样了。
我曾经做过上海的城市顾问，上海有一种叫石库门的房子，有的人认为这不能拆，老上海要保留住，有的人认为必须拆，为什么必须拆呢？就是刚才讲到的防火的问题，煤气管道的问题，还有老鼠各式各样的问题，而且隔壁邻居都能互相听话，这很糟糕的事情。结果我们是保留了四千多幢老建筑，就钉了铜牌，说这个不能拆，它有代表性。后来罗康瑞先生他们做新天地的时候，就恢复了石库门房子的最好魅力，他们通过重新打地基，重新加固墙，重新把防潮的设备都加进去，等于新造了一个传统意义上的石库门的房子，这一下就树立了典范。传统文化和现代文明的这种交接，需要有一种生命化的典范，比如保护五十年代工厂区，把他们变成一个很好的艺术中心，就做得非常好。
▲ 余秋雨先生
▍（八）今天的中国很少见到文盲，有简体字的巨大功劳
主持人：我们在说到文化的时候，它不仅仅是简简单单的器物，同时也是它所承载的一种思想方式、思维方式和生活方式，那这当中就包括我们说的琴棋书画，还包括像儒家思想等等。那我们该如何去对待这些思想方式或者是生活方式呢？比如说，您在您《中国文脉》这本书当中是花了很多篇幅去叙述汉字这个言块，这就让我想到一个问题，比如说同样是作为一种生存方式、思维方式的一种载体的一种繁体字，在中国的教育体系或者在我们日常生活当中，它能够扮演一个什么角色或者它应该扮演一个什么角色呢？
余秋雨：繁体字当然是我们中国文化长久的载体，这是毫无疑问的，但是后来简化字却是必须的，非常重要的理由是，从汉代以来，代代都在简化，有的规模很大，有的规模很小，不断地在简化，日常的用语简化就更多了。在上海的郊区嘉定一个牧场里边。曾发现了一个明代的剧本，叫《白兔记》，我们很惊讶地发现，里边有两百多个字是和现代简体字一模一样的。可见简体在当时是人们已经在日常当中使用的。
在五四运动的时候，当时一代非常有文化的人提出中国的文字要罗马化，简体字都不要，就直接拼音了，罗马字来拼音。当时决定用简体字的都是比较保守的人，没有人说全部要用繁体字，因为理由很简单，因为大家在研究技术上，中国文明为什么近几百年落后于西方文明，有好多原因，有体制上的原因，各种原因，在技术上的原因就是文字太难了，他们26个字母。我们按照鲁迅的说法就一个小孩子要把一个繁的字写在一个小鸿沟里边，要练多少年了，太花时间了。比较保守的人就说，不要用罗马字，还是把它简化吧。我们学日本的方法，学韩国的方法，用了简化。所以这个简化呢，其实是很早就做了，大家以为是新中国成立以后做的，这搞错了，1936年就简化了200多字了。
我小的时候在农村，我知道简体字推广的主要任务是扫盲，文盲太多了。有一次我和杨振宁先生一起到日本去演讲，他讲中国科技，我讲中国文化。杨振宁先生讲的时候，放了一个影片，是他出生的这一年的合肥街头，他说，那个时候在合肥街头，想抓一个识字的人，两个小时都抓不到。现在在合肥街头要抓一个不识字的人，两个小时也抓不到。我妈妈就是一个扫盲老师，把不识字的农民组织起来学习。扫盲太重要了，当时九十几，百分之九十几，这就要命了。所以在这个问题上，希望我们反对简体字的朋友们想一想，这个巨大的一个功劳，就是扫除了文盲，使我们的现代化有可能。
我要感谢五四新文化运动当中的一些优秀人物，虽然新文化运动也有好多片面性的局限，就是把传统文化否定过多的一个局限，但是他们做了一件非常漂亮的事情，就是把白话文写美了，像鲁迅、沈从文、冰心，林语堂，这些人把白话文写得非常漂亮，使我们懂得了以为原来是拉车、扫地的人用的那个白话文也可以进入美文的行列，而且他们是在很短的时间内完成的。
所以，我认为我们中国人未来学习传统文化，认识繁体字很好，尊重繁体字也是对的，但是在日用当中，我们用简体字也很好，也是对的，这么大的国家应该容得下两种文字。其实是说到底，这就是汉语的两个派生的东西。我们同时予以尊重，但在生活当中，我希望大家还是多用简体字。现在，新加坡也在用简体字了。
▍（九）一些该淘汰的方言，就让它淘汰算了
主持人：汉字的简化有它很大的合理性，那除了汉字之外还有一个是语言，比如说我们的口头的语言，他的标准化和统一化可以说是提供了很大的便利，像您刚才所说的和文化是有同样的一个功效，但问题是很多人在担心地方方言怎么办，甚至是有的方言可能濒临灭绝，您怎么看待地方方言逐渐消失的这个问题呢？
余秋雨：我不希望方言消失。中国这么大，就像我们的各个地方都有美食一样，如果有统一的美食图谱，导致各个地方的美食消失了，我们是不是会感到很遗憾？语言也是这样，它有两个功能，一个叫做交流和沟通功能，这个我们用标准的方法比较好，譬如你在主持节目的时候，当然用普通话就很好。但是它确实有一种和乡情连在一起的文化功能，和不同的生态，因为每个地方的生态还是有点不一样，紧紧连在一起的，所以这样的方言希望能够适度的保留。但是在保留的时候，我个人觉得，有关方面的研究中国语言文化方面的机构，包括各个省的机构，可以有选择地保留，不要全部保留。我们小的时候，会感觉隔壁村子（的语言）我们都听不懂了，为什么呢？就是陈家和张家是世仇，世仇隔了一条河，你如果不用我们的语言，用他们的语言就不孝，结果经济越发达的地方方言越多，层层叠叠的方言就造成了沟通上的障碍。有一些该淘汰的方言，就让它淘汰算了。
所以，我的意思是，经过语言学家的认真考察，（某个方言）它确实具有丰厚的历史，又具有比较多的人口的覆盖面，而且又具有相当的内涵，这个内涵也不一定是书面内涵，就是生态内涵能够保留的话，就一个时间，一个体量，一个内涵，根据这三个能够保留下来，保留下来一部分。而且在这个里边，我们可以安排一些演唱，一些戏曲段子一起保留下来，能够有一些生活方式，有的地方广播电台也可以用这种语言广播。但有一些呢，淘汰就淘汰了，我们也要宽容一点。
和方言连在一起，就牵扯到我非常熟悉的戏曲。在我当时做上海戏剧学院院长的时候，我知道，有172个地方剧种，主要靠方言来演出，如果全部保留的话那就不对了，不对的理由就是，没有人养活他们，现在年轻人已经不喜欢了，所以年轻人和爷爷讲一样的话可能性很少，他的语言已经变了，变成一种新的方言，这是可能的。所以在这种情况下，我们经过认真的思考，有过一个说法， 20世纪到21世纪以后，中国传统戏曲能够认认真真，漂漂亮亮保留十种就够了，你看172种变成10种，数字好像是少了，但是我作为一个戏曲史的作者，我觉得21世纪保留10种中国地方戏曲已经相当了不起。我现在估计10种都很难了，方言也是一样，能够保留几种，不要太多。
主持人：之所以出现这样的问题，包括戏曲的问题，地方方言的问题，还有语言的问题，文字的问题等等，归根到底还是因为这时代一直在改变。
余秋雨：对。
▍（十）文化必须形成代谢，要有死亡才有新生
主持人：像您从事文学创作，从上世纪90年代开始，到现在已经过去二三十年的时间了，最大的改变是互联网的出现，智能手机的出现，您觉得这些新生事物对于传统文化的影响有哪些？
余秋雨：它可以帮助传统文化减肥。
它可以去掉一些东西，快速地交流，快速地沟通，快节奏地生活，这个能够让一些完全跟不上的时代的某些东西消失，一些优秀的文化人把最好的文化坚持下来。无论是方言，习俗，包括戏曲当中的一些东西，这些东西我认为不属于文脉之列。文脉，是中国文化中最要害的，是我们精气神始祖的东西。我现在感到有一点遗憾的是，在文脉之外的一些表皮现象当中，我们争论太多。包括简体字和繁体字，也不属于文脉之列。
我写了一本书叫《中国文脉》，把中国文化历史上最值得重视的东西，从文字开始，一直说文脉的上升与低落。有的朝代里边，优秀的人物特别多，文脉旺盛，有的时候文脉已经不行了。因为我研究书法，所以我会知道，一看清朝的书法，就大体知道文脉已经衰了。
我们现在遇到在互联网的时代，需要重新对中国文化进行选择。我们千万不要以为中国文化以前一切多好。我在联合国反复地讲，我们中国文化，为什么在其他文明都衰落的时候，我们活得像模像样，这是讲我们好的一面。但是我们也要明白，我们要继续活下去，接受21世纪的挑战，一定要换一个新的姿态。中国文化从来不生硬，它从来在转变自己的身形，这就是它活下来的原因。
一个人很僵硬的话，他生命就不长了，一个人比较肥的话，他寿命就不长，中国文化不是这样的，中国文化比较精简。现在越讲越大，讲错了，中国文化的内在结构是精简的，这一点我一直讲到我们的伟大的老子，他用三字句、四字句，一共写了五千来字。由于他这么简单的方式，句子也短，文字也短，他成了第一思想家，后面的思想家都不好意思写长了，这是中国文化不断地流传下去的原因。
我看到有的学者说，唐代是一个比较平庸的时代，为什么呢？他没有出哲学家。我说我不知道你想的哲学家是什么样的人，我可以告诉你，李白、杜甫就超过很多很多哲学家了，他们也有他们的哲学思维，也有他们人生的感悟，就把一个伟大的朝代支撑起来了。简约、灵动的文化，是中华文明长寿的秘诀；庞大的、僵硬的，哪一点东西也不舍得丢掉的，是死亡之兆。所以今天也是，这个不能丢，那个不能丢，这个要保存，那个要保存，保存太多是不合适的，大家都以为过去丢掉了太多，现在要保存下来，这个心态可以理解，但是我们要明白，文化必须形成代谢，文化必须轻装上阵，文化一定要有死亡才有新生，如果没有淘汰就没有新的一切，就没有新的一切。
回到我的专业，中国戏剧史。中国戏剧史上最伟大的作品应该是元杂剧，但是它在历史上只活了几十年，它死亡的时候都像英雄，哐，倒下，把我的地盘让给昆曲。不是躺在床上打强心针，半死不活，一直要延续下去，盼望着哪一天会振兴，这只是盼望，不要振兴了，把你的地盘让给新一代的艺术多好。所以，对于元杂剧，我们现在完全不知道它是怎么演唱的了，但是我们知道它出了关汉卿，出了《西厢记》的作者王实甫，出了《赵氏孤儿》的作者纪君祥，这是了不起的一群作者，他们也一起在短短的时间里边，放弃了这个舞台。我们走了，我们留下非常美丽的声音就走了，这是英雄。中国文化也该这样，该走的时候就走，该创新的时候得创新，要留下更多的创新空间。
主持人：所以说中国文化的传承和发展，有个很重要的关键词就是“精简”，就是您刚才说的“减肥”。
余秋雨：只有减肥，才能充满生命力。现在小细节考虑太多，连一些非常年轻的人都在考虑这个细节不对，那个细节不对，搞来搞去搞错了。
▲ 余秋雨先生
▍（十一）不要轻易地说一个城市有文化没文化
主持人：我们经常会说，这个城市有文化，那个城市没文化，这种有文化或没文化，您觉得它的判断标准是什么？
余秋雨：这个判断没有标准，这叫乱讲，炫耀吧。上次我在凤凰卫视做节目的时候，深圳有一群中学生说，余老师，我们多么羡慕西安，他们有几千年历史，长安多么厉害，我们深圳才二十年。我说：深圳的同学们，你们口中的李白和西安同学的口中的李白是一样伟大，而且你们可能比西安的学生解释得更透彻，所以你们心中的李白有可能超过西安学生心中的李白。所以，这个说地方有文化，那个地方有文化，这是一大误区。有种说法，譬如我们这里边出了两个才子，说这叫人杰地灵，特别有文化，这是完全错了。
文化它非常自然的过程。譬如我家乡浙江，应该是很有文化吧，但是你看看唐代以前它有哪种文化？当时的中国的文化经济中心在黄河流域，所以当时出的非常大的文化人都是河南、山西这一带的，长江流域很少出什么了不起的文化现象。后来由于不断的战乱等原因，人口慢慢的迁移迁移，迁移到了长江以南，好，于是浙江，江苏，安徽，这文化就多了。这是一个客观的转移问题，而不是说你那个地方就是天生的人杰地灵，这完全是不对的。
譬如大家都在讲李白是哪儿人，我作为一个李白的研究者，我说李白出生地是吉尔吉斯斯坦的托克马克城，但不能说吉尔吉斯坦就是出诗人的城市。所以，很难说哪个城市一定有文化或一定没有文化，在你以为没有文化的地方出现一个文化大师也是完全可能的，而且出了很多文化大师的地方，后来突然荒凉，也有太多太多的例子了。
主持人：这个非常有意思，其实因为一直有人在说，从苏州到杭州，从绍兴到余姚，那是人杰地灵，所以很多人在研究中国才子地域分布，用了一个概念叫做文化的地域现象，地域分布现象，所以在您看来这种现象不是那么回事。
余秋雨：不存在。
特别是现在人才大交流，交通大发达的时候，完全不存在。秦始皇统一文字以后，我们用的完全是统一的文本。我小的时候在浙江农村长大，我们那里出过一个大哲学家叫王阳明，但我在那儿读书的时候，方圆多少里只有我妈妈一个人识字，因为她是从上海回去的，（其他人）都不识字，都没有什么传承，大量的愚蠢，大量的愚昧都在那儿发生。连血缘都不见得，不要说地域了。我们辛辛苦苦地寻找过李白的孩子，他的儿子叫李伯清，李伯清有两个女儿，两个女儿可能都不认字，又嫁给了两个不识字的农民，那李白的后代也就在文化上失去了。我们当年纪念唐宪宗，找唐宪宗的后代，他的远房亲戚里面好像有一个人读过中学，这就比较勉强。
主持人：所以不要轻易地说一个城市有文化没文化。
余秋雨：对，不能，不能，完全不能。
主持人：不过现在有一种现象，不管你这个城市被称作是有文化还是没文化，很多的城市或者是地区都在致力于发展文化产业，包括像文化地产，文化旅游等等，这种文化和资本在逐渐地集合这样一种现象似乎是越来越普遍，您认为这样一种现象，会对文化造成一种扭曲的问题吗？
余秋雨：我觉得是好事，总体是好事。文化不要拒绝资本，它是，资本因为是和人的生存方式有关，它既然要借文化的牌号了，也就是说证明文化是有吸引力的，文化有吸引力，那么它可能做的有一些东西有点不伦不类，但在十个不伦不类当中也可能会冒出五个还比较象样的东西，哪怕是一个也可以，它就保留下来了。有一些企业家，譬如有一些房地产商人，他为了让自己的产业能够有文化色彩，找几个文化人来，找一些有文化的设计师，提了一些很好的楼盘的名字，甚至有的还在楼盘的边上有一些碑，写一些唐诗写在那儿，这其实都很不错。这一些唐诗很可能对这里边的几个小孩起很好的作用，等等。文化不是让我们想象的是直接法，它转了很多弯以后，能够在后来产生很大的爆炸作用，不是我们想象当中全部都在讲文化，按照最高的规格在讲教育，做教育之后，他一定又是成了个文化人，文化人又怎么样对社会推动贡献。直接的方法，往往做不出太大的文化来。
当年我做上海戏剧院院长的时候，我们这些校长都组合在一起，当时很难，因为多少年没招生，突然成了一个校长，又是从各方面写了很多书，而且有很大影响的人，其中有一些还有很大国际影响的人，大家都突然发现，我们中学里边或者大学里边读书读的最好的人都不能做校长，读的最好的人往往在做系主任，做教授，做校长就未必，他很特殊，他需要用非常特殊的经历，非常奇怪的一种组合，未必是埋头苦干，多读书的人。
我有一次去哈佛演讲，好多已经拿到学位的中国学生来找我聊天，他们也有的未必出自于我们中国的名校，也不一定出生于大城市，也不是出自什么“有文化的城市”。他们也很平和，他们也在认真地找工作，而且找工作也不是我们想象得那么简单，哈佛博士在美国也未必找得到工作，不是我们想象的直线，他是读书读得好，家学渊源，然后名校，名校以后到了国际，国际里边又得到最好的学位，以为这就是文化的全部，其实并不是如此，这搞错了。
▍（十二）一个校长读错一个古文字，没什么可耻的
主持人：白先勇先生曾经这样评价您，他说您是唯一获得全球华文读者欢迎而且持续几十年持久不衰的大陆作家。您的所有著作在海内外畅销三十年，从某种程度上来讲，您和您的著作非常准确地把握到了大中华地区所有的读者对于中国文化的一种想象，一种期待，一种肯定，一种信心，当然同时也是一种焦虑，对在这过程当中，您是怎么样去把握这些读者心态的？
余秋雨：白先勇先生去年在台湾的新北市有一个演讲，专门讲我的时候，他还做了一个分析，他说余先生的书为什么能够让台湾所有的读者都喜欢，到了美国，到了华人社区，人们都在读我的书的原因，他找了一个原因叫做：余先生紧紧地把握了中华文化的DNA。他说文化有基因，不是生理基因，是文化基因。这个东西他说和时髦的流行是不一样的，但是到一定时候，总有一批人会进入这个DNA，他的DNA被唤醒了。我一直坚持这个，所以我的作品是不赶时髦，你看得出来，从来不去追求刺激，也不玩弄什么花样，只安安静静的叙述着中华文化一种内在秘密，只要是中国人，一讲就能讲得比较通的这个东西。
尽管我写那么多书，走了那么多的路，其实还是得好好寻找。所以希望下一代人，也还是要找下去，从诸子百家、司马迁，一直到魏晋名士，到唐宋的一些大艺术家，他们心中所隐藏的，所描述的那个东西，正是一代一代传下去的。
所以我个人觉得，我的畅销，是因为我始终没有忘记做这件事。我不处于一个保守的态势，我永远在往前走，不断地往前走。我觉得我比较诚恳，大家说你是写美文的，但是大家一定发现我的文章当中几乎没有形容词，也不用成语，我就很诚恳地把自己的内心表达出来，这个可以是能够持续畅销的原因。
当年我们有两条路，要么到国外做访问学者，要么像我（一样）去走“丝绸之路”。现在我很高兴的是，根据邮政系统的统计，说这三十年来国内的家长向国外的留学生的子女寄得最多的书是余秋雨的书，这点我很高兴。
主持人：希望他们不要忘记中华文化这个根。
余秋雨：这个根，我觉得第一不要简单化，就是用几句话概括出来。第二，不要排他性，就是这个不行那个不行。第三，不要琐碎，我们现在好多人都在找很琐碎的东西作为中华文化的特征，搞错了。上次，有一次台湾的访问团来，到清华大学，他们的一个领导把他们中文系的一个老师写的一个字，他没有能够当场读出来，因为是篆书，我们都觉得很丢人，但是台湾和国际都不这么认为，他认为一个科学家读不出来用古文写的东西太正常，而且证明这个领导没有预先准备，这个仪式是正常的，反而是一个好评价，而不是一个坏评价。我们可能太在乎了，在乎一个字读音对错，这个完全是不必要的。减肥，还是要减肥，抓住中国的脉，中国文化的脉。我这个文脉的“文”不完全指文学，是指整个文化。
文化的脉要把握住，就是中国人可以堂而皇之的站立在这个世界上不嚣张，但是又不萎缩的，可以一代一代的从孔子、孟子一直活到今天的这样的一个人种的脉。
主持人：这么多年来，您一直在坚持创作和研究，接下来您的创作生涯怎么规划的？
余秋雨：我现在已经大体差不多了，我的规划是非常明确，就比如做官不能超过几岁我都做到了，然后演讲不能超过多少，我现在演讲也不演讲了，今天的访谈因为是要讲 “丝绸之路”，这个和我的一生有关，我就接受。所以，老写，我现在也不用电脑写，我手写。
坚持手写，已经差不多了，今年大概他们会出我的大集，二十几卷，一箱纸，这些自己都感到讨厌了，读者讨厌，自己也讨厌，一个人到一定时候就可以了，我以后可能会在书法上多做一些文章，但做书法呢，我要告诉网友，好多网友来问，余老师的字卖多少钱，我肯定不进入市场，书法对我来说是一个快乐，是一个对我和我祖先的，我们文化祖先的一种心灵沟通。
在塞纳河边，我和一个法国的学者讨论的时候，他说中国文化什么都好，就是太俗气，太艳俗，他讲的是我们的装潢，我们的餐厅，还有包括我们的各种楼的设计，他觉得太艳俗了，颜色太多。我说这位先生我想告诉你，世界上这有一个民族，几千年来，他最高艺术只有一个颜色，黑色——书法，它用线条贯穿了几千年，没有用过其它颜色。这个民族的几千年前的一个大师说过，五色令人雾茫，就非常讨厌花花绿绿的颜色，这个人叫老子，在2500年前，思想家。在全世界到处存在思想家们的时候，只有他这个思想家对颜色做过判断，他反对花花绿绿，艳色，所以书法就是用一种黑色的线条把中华文化贯穿下来的一种神奇的艺术。我呢，在我生命晚年，来接受这种线条，继续在书法上做点事情，是我的荣幸，这个肯定不卖钱。
【作者简介】
余秋雨 | 腾讯·大家专栏作者，作家。
狗仔卡
发表于 2017-5-12 08:17 PM
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