南方人物周刊专访韩德强

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【编者按】《南方人物周刊》第35期刊发了对韩德强老师的专题报道：《韩德强 毛是Teacher》和《“大象走路，怎能顾得蚂蚁和螳螂？”——对话韩德强》。因篇幅所限，记者与韩老师的对话内容进行了较多的删节。本文根据采访录音全文整理。采访中，韩老师讲述了自己的成长经历、对毛泽东及毛泽东思想的评价、对反日游行中砸车事件的看法等。

　　人物周刊：韩老师您好，先想问问您，那天您也写了一个书面声明，想请您再给我们回述一下那天的事情，是一个什么样的情况？

　　韩德强：情况还真就这么简单。

　　人物周刊：哦，我想知道，您是怎么加入到那个游行队伍当中去的？

　　韩德强：我参加了一个河北固安县农民的游行队伍。那天从亮马桥地铁口出来之后，我就问旁边的警察，日本大使馆怎么走。他说，你看，这马路上这么宽，都往那个大使馆走，你进去就行了。我就进去了。进去了之后，一个农民拉着横幅过来了，我就加入到他们队伍里面去了，然后就走了一圈。走了一圈回来以后，沿着亮马桥地铁口，我准备回去了。

　　人物周刊：就相当于是随机的，您没有什么特别的选择，就碰到了。

　　韩德强：有人说这是有人设计陷害，我看倒不见得。

　　人物周刊：怎么会这样想？是你的朋友出于担心你的……

　　韩德强：我的朋友担心是设计陷害我。我认为不是这样，我认为就是碰巧。

　　人物周刊：您是那种冲动的人吗？看起来不是很像啊。感觉您不是那种冲动的人，说话谈吐都是挺温和平缓的，那怎么会有那么激动？

　　韩德强：所以你就知道他现场的污辱的话语，到了连我这样的人都无法接受的地步。

　　人物周刊：现场到底是哪些话，让您觉得不能接受？

　　韩德强：那些污言秽语我是真的不想说。污辱先知穆罕默德的话语，伊斯兰的教徒能够去重复吗？美国拍了一部有辱穆罕默德的电影，恐怕还没那个老人侮辱主席的情况严重。美国驻利比亚的大使不就被杀了吗？大使馆不就被烧了吗？阿拉伯国家就掀起了反美浪潮。可见在阿拉伯的世界里，穆罕默德的地位有多么重要。在阿拉伯人民的心目当中，他有多么神圣。毛主席在我心目当中的地位，与穆罕默德在阿拉伯人民心目当中的地位是一样的。

　　人物周刊：您能具体说一下，穆罕默德是一个什么样的人物？

　　韩德强：穆罕默德是公元7世纪的人，他当时遇到的是一个软弱、涣散、分裂的阿拉伯世界，他想让阿拉伯世界团结起来，他要消除阿拉伯世界的两极分化，消除弱肉强食的、不公正的社会现象。所以，他创立了伊斯兰教，从此，开启了一个阿拉伯时代。支撑时间挺长，从公元7世纪一直延续到18世纪。伊斯兰教后来出来了各种不同的派系，但是，无论是什么派系，什叶派也好，逊尼派也好，对穆罕默德都是尊敬的。如果没有这个人物，恐怕阿拉伯世界很可能像非洲，或者像原来的美洲一样——土著人都被杀光了。

　　在西方列强的侵略面前，整个美洲地区，南北美洲，因为没有反抗的传统，没有思想信仰的力量，遇到欧洲人的入侵，完全没有抵抗能力。非洲也是这样，特别是中部非洲、南部非洲。这就个现实。北非、埃及好一点，因为埃及受阿拉伯世界的影响比较大。

　　人物周刊：您对毛主席的感情是怎么建立起来的，然后怎么会演化成作为一种宗教式的信仰？

　　韩德强：领导红军长征的毛主席，在我看来就是基督教里带领犹太民族走出埃及的先知。没有这样一个人物，中华民族在这样一个世界性的资本主义面前，是没有能力抵抗的，她是被瓜分、被统治的对象。

　　蒋介石政府本来也是想搞三民主义，“民族、民权、民生”。三民主义本身是不错的，但是，他勾结英国，勾结美国势力来搞三民主义的时候，先把“民族”给放弃了。先让中国成为外国资本倾销产品的市场，然后出卖资源和劳动力。放弃了民族，还能有真民权吗？还能有真民主吗？所以，蒋想搞三民主义，只是口头说，实际搞的是相反的东西。所以，在这个意义上说，毛主席是真正地完成了三民主义的领袖。

　　人物周刊：完成了？

　　韩德强：民族独立是在1949年完成的。民主这件事，在我看来，它需要财产上的相对公平。财产上如果很不公平，穷人实际上是没有民主资格的。在新中国建立初期咱们就完成了财产上的相对平等，这就有了民主权力。财产上相对平等，才有你的民权。财产不平等，你的民权就不容易保障。

　　人物周刊：那您觉得财产相对平均是一个……

　　韩德强：非常重要的事情。财产上很不平等，你要讲民主，或者要讲民权，都是非常困难的事情。就像男女平等这件事情，如果女方只是做家务的，她没有独立的经济来源，很快就会发现，这个家里头男女平等只是说说，实际上就是不平等。

　　人物周刊：但很多关于平等的说法是指面上的尊重，并不是说分工或者收入上的一个平等。

　　韩德强：所以那就很虚。观念上的尊重，奴隶主跟奴隶都可以说，我们观念上是平等的，是吧？观念上的平等，这个事情就非常虚。

　　人物周刊：这个事情，观念上的东西是应该体现在行动上的。

　　韩德强：那奴隶主觉得：我跟奴隶是平等的，只不过他现在智力不开化，只好做奴隶。人家就这么自我辩护的，美国南方的农场主就这么认为的，你看多虚啊！

　　人物周刊：认为他智力不开化本身就是一种歧视，就不是一种平等的观念。

　　韩德强：不是，人格上是平等的，只不过你智力不开化，需要我来统治。虚吧？比如说我是房地产开发商，你到我这来买房子，两千块钱成本的房子我卖你三万块钱一平方。然后我说，咱俩是平等的。但实际上你会发现，你跟房地产商之间非常不平等。他背后是一个庞大的利益集团，两千块钱的东西非要卖你三万块钱。他说你觉得不行你可以走啊，你换一家买啊，咱俩是平等的。他用“平等”这个概念，掩盖了实力的不平等，掩盖了一种非常精致却非常严重的剥削。

　　人物周刊：以您之见，如果要达成平等的话，必须把……

　　韩德强：财产就得相对平等，我也不说绝对平等。就是共同富裕。

　　人物周刊：我之前看您的一些资料，介绍到您对邓小平的理论本身持不是十分赞同的态度。您觉得邓小平的像“先富”的这种理论，会存在很大问题？

　　韩德强：我认为邓小平的“先富”理论倒不见得有多大问题，是我们后来的中央政策没有真的执行邓小平的理论。

　　先富起来的人现在干什么去啦？刚公布的一份胡润财富榜怎么说的，中国有一千万以上净资产的人数达到106万，有80%已经移民、正在移民或准备移民。也就是先富起来的人根本就不想带动后富，带着财富他就跑了。他就想逃离这片国土。其中有一些人是客观汉奸，有一些人是主观汉奸。

　　人物周刊：这怎么说？

　　韩德强：在中国捞钱，之后送到外国去，不就当了在中国的奸细吗？不就是分化瓦解、分裂中国的内奸吗？主观汉奸是指真的配合美国的意图，就是要搞乱中国，分化瓦解中国。而客观汉奸是不知道自己这个行为，在客观上损害了中国的团结统一。

　　人物周刊：在我的意识里，我觉得他们只是利己主义者。

　　韩德强：对，在国家利益面前，利己主义者往往选择的是自己的利益，就成了汉奸。汉奸就是利己主义者。如果挣钱在国内花，也自私自利，但不是汉奸。如果为了自己挣钱跟外国势力勾结，客观上就会形成汉奸这个概念。

　　人物周刊：如果他只是想，比如说，比较喜欢国外的环境，他只是想过去生活，没有勾结这一层的，他只是……

　　韩德强：这只能说，他就是汉奸。我们今天的舆论导向是非常有问题的，把普通人都诱导成客观汉奸。你看美国，美国人的爱国主义感情是很强烈的，因为他们觉得美国是世界的天命大国，要承担拯救改造世界的使命。所以美国人是有强烈的爱国主义的情怀。我们中国人却没有这种情怀。现在中国都是讲个人怎么样自由，个人怎么样享受，个人怎么样发展，就没想到每个人都这么做的时候，这个国家是会分裂的。首先分裂成贫富两极，然后富的这一极很容易妥协，在强权面前成为汉奸。当年汪精卫不就是这样吗？无非是精致的利己主义者。

　　人物周刊：可是国家的概念虽然很宏大，但是对于个人来讲，他首先是要保证自己，他才可能有更上一个层次的一个追求吧。

　　韩德强：他为了自己的利益破坏损害国家利益，不择手段，行不行？是不是可以定义为汉奸？秦桧不就是为了自己的利益去陷害岳飞的吗？不就是利己主义的一种表现吗？我们认为他是个千年汉奸。现在有些人为了自己的利益，想不顾国家利益的时候，就愿意把秦桧这个案子翻过来，然后说岳飞是个愤青，就不该抗金，一抗金得死多少宋朝人。汪精卫那套“曲线救国”的汉奸逻辑不又回来了吗？

　　人物周刊：对于现实和当下的观点，而不是对于历史的观点，您觉得所谓汉奸表现在什么地方？

　　韩德强：我们今天还真是很有幸能说清，以前说是不太容易说清楚的。比如说，有利比亚的事情，不就是有利奸吗？有叙利亚的故事，是不是有叙奸？带领美国大兵来推翻本国政权，这不就是利奸，这不就是叙奸吗？

　　人物周刊：他可能只是对当下的政府不满，而不是对国家……

　　韩德强：对当下的政权不满，我也不满。但是这个不满是要推翻这个政权，还是要改善这个政权？这是两回事。我主张是要改善这个政权，让政权回到真正的有中国特色的社会主义的道路上来，而不是有中国特色的资本主义的道路上去。我们现在实际上非常像有中国特色的资本主义，不像有中国特色的社会主义。

　　人物周刊：但是，对于政权的反对不能够划分他是不是汉奸啊。

　　韩德强：对当下的政权的批评，我大概是非常强烈的一个，但是我绝不赞同推翻这个政权。我认为一般主张推翻当下这个政权的就是汉奸。今天中国这个政权要是推翻，我们迎来的一定是个四分五裂的动乱的时代。这与主观意志好不好无关，客观上肯定是这样。

　　利比亚的那些反对派在推翻卡扎菲的时候，难道主观上不是这么想的——我爱这个利比亚，但是不爱政府，推翻政府之后，我们靠人民还可以重建一个新的利比亚。可现在迎来了什么呢？迎来一个四分五裂的、动荡的利比亚，是不是基本事实？

　　1991年苏联解体的时候，有无数苏联人想，这个苏共不好，把苏共推翻之后，我们能够迎来一个民主自由的西方般的苏联，这样我们苏联人民就幸福了，苏联就强大了。怎么样？苏共一推翻，迎来了苏联的解体，如果没有普京出现，俄罗斯会接着解体，完全四分五裂。这个局面谁愿意看到呢？对不起，真的是美国愿意看到，西方愿意看到。这就叫客观上配合了美国、西方瓦解分裂中国的意图。有些人明白这个道理还要这么做，叫主观汉奸；有些人不明白这个道理也这么做，叫客观汉奸。

　　人物周刊：所以只要是移民的在您眼里都是汉奸？

　　韩德强：不一定。比如说钱学森当年就是移民的，但是一旦中国独立强大，他就回来了。他的心不是为美国服务，他要为中国服务。他不是为了个人的升官发财、成名成家、获得享受到美国去的，他是为了中国的强大去美国留学的。这样的人就不是汉奸，不但不是汉奸，还是民族英雄。

　　人物周刊：您说，中国强大了之后他回来，其实他也是中国强大了之后才回来。

　　韩德强：是。要跟当初中国共产党的抗日英雄相比，他可能低一个层次，但我认为也是爱国的。有不同层次的爱国，有人愿意奉献生命，有人愿意奉献时间和精力，我看都是爱国的。不能说只有奉献生命的才叫爱国，这个要求太高了。

　　人物周刊：那您觉得反对毛泽东或者不赞同毛泽东也只能是汉奸？

　　韩德强：是，是，是。我认为，今天这个局面，造成中国今天无论是主观汉奸还是客观汉奸遍地的局面，就是因为我们三十多年妖魔化毛泽东的结果。

　　毛泽东主张均富，他不赞成我们今天这样的两极分化。毛泽东主张共产党的干部不能贪污腐败，要为人民服务。毛泽东去世之后，干部越来越肆无忌惮地贪污腐败。所以越把毛泽东妖魔化，汉奸、买办、贪污腐败分子就越弹冠相庆。毛泽东出来，他们就要收敛了，他们就不好意思了，就不敢了。

　　人物周刊：我其实并不赞同您说的毛泽东被妖魔化。我觉得在我很小的时候，80年代，我们的教材或者我们的宣传口径上是把伟人神化的，把政治领袖神化的。但是后来有了一些思想观念的冲击，之后就是一些史料的陆续批露。其实我还是赞同比较客观地去看这个人，一个人不可能是完美无缺没有任何过错的。

　　韩德强：你叙述的这个历史是你感受的，也很好，但不是我感受的。每个人感受的历史是不一样的，你是哪一年上的学？

　　人物周刊：我1990年上的小学。

　　韩德强：你要知道，妖魔化毛泽东其实在十一届三中全会以后就开始了。在我所经历的上初中、上高中、上大学的时间，妖魔化毛泽东已经成为一股强劲的社会思潮。这个思潮一直刮到什么地步呢？到否定整个中华民族，否定中国的历史文化的程度。不但否定中国革命史，还否定全部五千年的中华历史。把整个中国历史定义为黄色文明，要拥抱蓝色文明。拍成了纪录片在中央电视台放，形成一个非常强劲的反毛、亲美浪潮。你们后来其实生活在这个浪潮的阴影之下。

　　人物周刊：您说的主要是十一届三中全会到“八九”之前这一段时间……

　　韩德强：这一段时间我感受到了强大的妖魔化毛泽东的思潮，我一直在跟这个思潮作斗争。

　　人物周刊：为什么你可以在这个思潮之外而不被卷走？

　　韩德强：我也不知道是为什么，我就这么体验，这么感受的。因为我认为毛泽东时代，确实给了我一个很好的教育，小学教育也是非常好的。小学教育有两点让我感觉非常好，一个就是要为无产阶级政治服务，其实我们当时也不知道什么叫无产阶级政治……

　　人物周刊：你不知道为什么会跟着它跑呢？

　　韩德强：因为它是体现在小学的课程设置上的。在实践课程的设置上非常推崇劳动，非常推崇助人为乐。我们是接连不断地、经常地劳动。比如说，我们班有块自留地，一个班有一块，我是养兔的，每天早上的一件事就是给兔送豆渣。经过豆腐店，把豆渣送过去喂小兔子。每到农忙季节，我们是要去割稻子、割麦子，要去捡稻穗、捡麦穗的，我们参加经历了非常多的劳动。

　　人物周刊：你觉得这是不是很美好？

　　韩德强：我认为很美好。

　　人物周刊：从一开始就觉得很美好？

　　韩德强：一开始就觉得特别美好。学校让我们帮助孤寡老人，帮助五保户，帮他们挑水、劈柴。老人们也很感谢你，很夸奖你。当时我心想，这样一种团结互助的人生，就叫为无产阶级政治服务。

　　劳动是指教育要与生产劳动相结合。其实我感觉我个人的人生阅历、智慧，大部分是来自劳动的经历，来自帮助他人的经历，而不是来自大学教育。我的人生经历、生活经验就是来自中小学。所以，我感受到的毛泽东时代，是一个阳光灿烂的时代。社会也很安全，从来不担心谁的孩子被绑架，不担心谁的自行车丢了，或者谁家的钱丢了。我感觉到所有的亲戚、朋友、邻居统统是叔叔阿姨，到哪家串门，到哪家吃饭都行。毛泽东时代就是这么一个很美好、很纯朴的社会风气。

　　人物周刊：您觉得这一切都是毛泽东造就的？

　　韩德强：真的是毛泽东造就的。我后来体会这个概念跟宗教有很多的相似之处。佛教有个说法叫“末世”，儒家有个说法叫“礼崩乐坏”。没有圣人的时代，没有伟人的时代，是个末世的时代，是个礼崩乐坏的时代，是没有道德信仰的时代，是人心崩塌的时代。孔子当年也是极少数，整个社会也是春秋无义战，今天你打我，明天我打你，为什么，没有大义，只有利益。古代社会不是都那么很美好的，出了圣人才有一段美好。没有圣人，人就是相互残杀的。

　　人物周刊：圣人可以掌控一切吗？

　　韩德强：不是掌控，是影响社会风气。普通人蓬生麻中，不扶自立，他是受环境影响的。普通人看到张三坏，李四坏，我也跟着坏。圣人怎么样呢？圣人是“入于黄则苍，入于苍则黄”，他是影响环境，改变环境的人。当然是为了人民的利益，为了社会的美好，他们在影响改变这个社会。

　　人物周刊：您说的圣人肯定是高普通人一等的，可能也不只一等，他是高于普通人的，这跟您刚刚说平等的概念就不一致。

　　韩德强：对，圣人高出普通人，但在人格上真的尊敬每一个人。因为圣人有一个信念，叫“途之人皆可以为禹”，就是马路上的每一个人都可以成为大禹。人内心是有向上的极大的潜力的，只是被这个社会污染了。让每个人都变得崇高起来，每个人都有可能变得崇高起来，这就是圣人的思想，这是真正的高尚和平等。

　　人物周刊：您觉得毛泽东实现了让每个人都高尚起来这样的一个社会目标了吗？

　　韩德强：没有实现，但他希望去实现。他做了非常巨大的努力，做得已经是非常出色。

　　人物周刊：您最赞赏他什么？

　　韩德强：我最赞赏他带领中华民族走出了绝境，带领着弱小的、涣散的、受人欺负的、挂着“东亚病夫”名字的中华民族走出了困境，走出了绝境，让我们立于世界民族之林，独立起来了，强大起来了，实际上还富裕起来了。

　　人物周刊：富裕起来了？

　　韩德强：毛泽东时代就富裕起来了。“毛泽东只是让人民站起来，邓小平才让人民富起来了”的说法我认为严重失实。

　　记得1980年代赵紫阳总理当政的时候说过一句话，大概是说，我们到2000年的时候要实现翻两番的目标，这个翻两番的目标速度是比较慢的。我们要吸取前面的教训，走一条速度也许比较慢，但效益比较好的稳健发展的道路。所以，定的就是20年翻两番，平均速度就7.2%。

　　这意味着什么呢？意味着毛泽东时代发展速度是比较快的，平均速度是超过7.2%的，实际也是这样。那时候，我们工业增长速度年均是13.6%，农业增长速度大概是2.8%，平均超过7.2%。正因为前面发展速度太快了，后面紫阳同志提的才是我们增长速度要放慢一些。高于7.2%意味着什么呢？意味着钢铁、原油、煤炭、汽车，包括大学入学的数量、老师的质量，在1949年到1978年这三十年当中有了巨大的增长。解放之初我们几乎就没有原油，都是洋油，钢铁年产只有15万吨。解放初期我们的人均寿命是35岁，到毛主席逝世的时候，我们的人均寿命大概是67岁。如果不是富裕起来了，如果还是穷，那我们还会回到35岁的平均寿命去。

　　人物周刊：可是之前我们的底子太差了，而且是战争年代。

　　韩德强：说得是。毛泽东时代起点极低，不仅是一穷二白，而且是千疮百孔。但你以为起点低发展就快吗？原始社会起点低吧？低得不得了了，发展得却非常慢。旧石器时代299万年，新石器时代五千多年，不过是石头磨磨尖，五千年就过去了。后来进入青铜器时代，是不是开始加速？铁器时代更快，到了工业革命以后，速度岂不就更快了吗？是吧？

　　人物周刊：对啊，工业革命……

　　韩德强：起点越高，速度越快；起点越低，速度越慢。这个叫正反馈，你学的不是理工科吧？

　　人物周刊：不是。

　　韩德强：正反馈的概念是，一个放大系统，有输入，有输出。输入的信号经过系统放大输出，输出信号再回馈到输入端，再经系统放大、输出，不断地回馈、增强。增量前期是很慢的，后期是会爆炸的。毛泽东时代就是正反馈的起点。

　　我认为毛泽东时代的主要缺陷，就是发展得太快，以致于消费的改善较慢，因为都积累去了。

　　人物周刊：这是它的一个缺陷？

　　韩德强：主要的缺陷是发展得太快，根本就不是发展得慢。勒紧裤腰带搞建设，发展速度能慢得了吗？我们1964年爆炸原子弹，意味着什么？奇迹啊！过了三年又爆炸氢弹，那更是了不起的奇迹啊！是多少农民省吃俭用来供养核工业的？来培养像清华、北大、北航这种学校的大学生的？多少农民勒紧裤腰带才能建设城市里的工业化和技术革命啊！

　　人物周刊：那您觉得社会发展的功劳，是毛泽东的功劳，是人格魅力的影响，还是说他的具体的施政措施？

　　韩德强：这两个缺一不可。有毛主席的人格魅力，还有一支清廉的干部队伍。没有人格魅力，就没有清廉的干部队伍，这很重要。

　　我们知道治国就是治吏，能够把干部治好了，这个国家就治好了。今天为什么干部队伍这么腐败，以致于老百姓简直是要把干部恨透了呢？因为是我们上梁不正下梁歪。到底是哪个上梁歪我现在还不清楚，上到什么程度还不清楚。但是肯定是歪了，这是可以肯定的。多少高官厚禄敛财聚财，这我们听的就多了。多少高官厚禄把发财致富得来的钱转移到海外，在海外建巨额的私人账目？最新的故事是刘志军。有这种人出现，是我们上梁出了严重的问题。毛泽东时代谁敢？

　　人物周刊：所以您个人是很推崇一个国家必须有一个铁腕人物、集权者。

　　韩德强：这是错误概念。不是铁腕人物，而是必须要有一个领袖。领袖不一定是所谓的铁腕人物。他不是为自己办事，他为人民办事。正是因为为人民办事，所有的干部都为人民办事，他手里的权力是分散的。方向性、路线性的权力集中在他手里，但各种各样的人权事权都是分散到各个层次的，甚至一直分散到人民群众为止。这才叫领袖。

　　人物周刊：您的意思是他们当领袖是没有一丝一毫的个人私利，完全是为了为人民服务。因为他有这个能力，他必须承担这个历史责任、历史使命才去做这个事情的。

　　韩德强：毛主席确实没有谋个人的私利。你在整个中国历史上去比较，中国历史本来就是帝王史，有哪一个帝王做到了全心全意为人民服务？没有，只有毛主席做到了。过去的帝王三宫六院，国家就是他的，但毛泽东没有。

　　人物周刊：毛泽东没有那是因为那个时候我们有《婚姻法》。

　　韩德强：不简单是《婚姻法》不允许，更根本的原因是他不考虑个人怎么样享受、个人怎么样致富。

　　人物周刊：那您怎么去考察权力欲望？

　　韩德强：在我看来，证明毛泽东没有私利的，恰恰是他发动了文化大革命。

　　人物周刊：怎么讲？

　　韩德强：这不很简单吗，如果毛泽东想做皇帝，当时那些干部们巴不得毛泽东做皇帝。因为你做皇帝我们就做宰相，做六部尚书了，我们的权力就可以世袭了。毛泽东说，革命成功以后，还要继续为人民服务，还要为人民立新功，不能吃老本，不能打了江山、坐江山。为了让干部队伍做到这一点，他甚至不惜挑战自己一手创立的党政军体系，不惜粉身碎骨。他知道他会得罪那些老干部，因为大家想打江山坐江山，想恢复中国的历史循环律，想把新中国变成一个新王朝。但毛泽东认为如果这样的话，革命就失败了，我们就是又一个国民党回来了。所以他就希望人民起来监督这个政权。他甚至说到“自下而上揭露社会阴暗面”这个程度。至于文化大革命成与败那另当别论。毛泽东的目标、动机实际上是非常伟大的，就这一点，使得毛泽东与其他所有打江山的领袖区别开来了。

　　我们党在六中全会上形成的《党的若干历史决议》上，对毛主席发动文化大革命的动机也是肯定的，就是反修防修的必要。至于说后来怎么样被一些人错误的利用，后来怎么样走向错误的道路，那是另当别论的。

　　人物周刊：也就是说后来发展出现问题不是他的责任？

　　韩德强：他不能承担全部责任。因为要向这个千百年来的残存陋习挑战，不可能不遇到巨大的反复。这中间可能有拉锯战。当你希望干部立新功的时候，很多老干部就觉得“船到码头车到站”，我该享受了，我革命干嘛呀？我该耍特权了。这时候毛主席说要立新功，那我累了、我立不动了、我老了，不行吗？这就要形成反抗，文革的两派就是这么出来的。

　　人物周刊：您觉得文革出现很多的问题是这两派斗争的结果？

　　韩德强：对，没错。一派叫造反派，一派叫保皇派。保皇派是这个秩序的既得利益群体，是想享受特权，享受高薪、别墅、汽车的群体。造反派是希望共产党能够按照巴黎公社原则，干部拿平均工资的群体。这两个群体之间形成斗争，这个斗争不是谁能够挑动的。

　　最近发生“微笑局长”事件，不就笑一笑吗？网友就去搜索，发现11块名表，最后一查才发现真是一个贪污腐败分子，把他揪出来了。这个力量是什么呢？这就是文化大革命的力量，这就叫“自下而上揭露社会的阴暗面”。

　　人物周刊：这只是社会的一种监督功能。

　　韩德强：对，社会监督的逻辑就是文化大革命的逻辑，就是“自下而上揭露社会阴暗面”。我们的网友们是不是社会的下？那局长是不是社会的上？就通过那个在事故场合他还微笑这个动作，网友们判断这个人没良心，进一步判断恐怕这是一个贪污腐败分子。然后去搜索，然后发现是真的！今天的微博不就是文革的大字报吗？不就取代了大字报的功能吗？今天正在进行的就是一场没有毛主席号召的文化大革命。人民群众不是欢呼的吗？“微笑局长”一下去大家不是拍手称庆吗？是这样的吧。站在“微笑局长”的角度，那我冤得慌啊！笑一笑是我的习惯啊，你们这帮造反派是迫害老干部啊，侵犯我隐私权啊。

　　人物周刊：那您怎么看待文化大革命期间许多知识分子被上街游行，被打，很多人无辜惨死这种事情？

　　韩德强：这些就真的挺复杂。文化大革命里确实含着一条，就是对知识界里面的资产阶级分子作为学阀是要专政的，还真有这一条。但是谁把这一条落实的？三家村谁揍的？吴晗、廖沫沙谁去批判的？巴金谁去冲击的？你要知道你就会发现这些事常常指向保皇派。文化大革命号召人们自下而上揭露的是走资本主义的当权派，是指党政干部。这个党政干部会转移斗争大方向，把矛头指向这些知识分子。所以，究竟谁干的这事儿，是很值得推敲的。

　　人物周刊：您说文化大革命出现了问题不完全是毛泽东的责任，那您觉得毛泽东有什么责任？

　　韩德强：毛主席的责任就是对人民群众太相信了。他以为人民群众起来都会是一派的，都是指向官僚主义特权腐败的。他没想到人民群众也是分化的，有些人倾向于既得利益，有些人则倾向于批判既得利益，人民群众就分化为两派。结果到1967年的时候，毛主席就说，人民群众没有根本的利益差异，要大联合，那是1967年以后的事情了。开始时实际上对人民群众内在的这种分裂性是估计不足的，过于信任群众了。如果说毛主席有问题话，在我看来就应该在这儿。

　　人物周刊：一个征战这么多年，然后这么久饱读诗书，《资治通鉴》翻过多少遍的政治人物，他会是天真的吗？

　　韩德强：这叫信仰，这叫信念，这不叫天真。作为个体，毛主席是一个普通学生出身，顶多是当了几天教师。这样的出身，既没有军权，也没有政权，也没有钱权。什么权力都没有的人，最后真的把中国的社会结构翻了个底朝天。靠什么？靠人民群众，靠无数有缺点的人民群众，这是他一生最深刻的信念，可不是天真啊。

　　人物周刊：对，我觉得您这么说的话，发动和引导人民群众是毛泽东的一大特长。

　　韩德强：对，没有错。

　　人物周刊：那他应该对人民群众的特质极其了解啊。

　　韩德强：在我看来，人民群众在1949年以前倾向于革命，1949年革命成功以后人民就趋于保守了。也就是说，要是真有一个好皇帝，也不要像毛主席这么好，就像李世民这样的好皇帝，其实很多人民群众也就满足了，不想再造反了。

　　但毛主席呢，他是有两面的，一方面是受中国传统文化影响很深，另一方面毛主席是五四时期的人物，他受西方影响也非常强烈，特别是受马克思影响强烈，对于巴黎公社原则心向往之。建国以后要授军衔，授大元帅，他不要。工资二十四级出来后他一直不爽，后来还主动把工资往下调。这就是说他对等级制有反感，这种反感就来自西方的平等自由理念，特别是来自平等理念，他不希望打了江山再坐江山。

　　人物周刊：但社会总要进入一个平稳发展的阶段，不希望总是动荡。

　　韩德强：不希望总是动荡，也希望搞建设。但是如果搞建设的过程中产生一个贪污腐败的特权阶层，成为社会的毒瘤怎么办？蒋介石也搞建设，但蒋宋孔陈四大家族以及相应的亲戚朋友把持着中国的财政、中国的经济命脉，这样的发展是谁的发展？少数人的发展。

　　人物周刊：您刚才说您思想的主要形成是基础教育造就的，相信在您的观点里会有一些思想交锋吧？

　　韩德强：我曾经有过一段时间的困惑，最强烈是在我高三的时候。

　　人物周刊：是哪一年？

　　韩德强：1984年，当时我认真看了《中共中央关于经济体制改革的决定》，里面有一句话，说经济体制改革的核心就是要用物质利益去调动人们的积极性，这对我非常有震动。

　　因为我从小接受的理念是人民的积极性来自于革命，来自于为人民服务，来自于向焦裕禄、向雷锋学习。但文件的隐含意思是这动力不足，还不如物质刺激，不如奖金工资，一下对我很有触动。我想如果当初的林彪也是要物质刺激才能调动他的积极性，他早就跳槽到蒋介石那里当将军去了，干嘛在山沟沟里打游击啊？我党我军从小到大，二十多年了，主要靠的是什么？是精神力量，不是物质刺激。如果我们只能靠物质刺激才能搞好企业，甚至达到是物质刺激是人的本性这个地步，那基本是把整个中国革命给否定了。

　　实质上认为精神是可以忽略不计的，物质是最重要的。有奖金、有工资人民才有积极性，这就是1984年《经济体制改革决定》给我留下的印象。

　　我就想，这文件是党中央说的，我此前接受的教育也是党中央教育的，同一个党中央讲了两种完全不同的话语，它有病还是我有病，究竟是谁错了？我就很想去搞清楚这个问题，那时候下决心去研究社会问题。

　　此前我是理工科的，高三还是理工科学生，我进的大学是理工科大学的管理学院，学的是理工科专业中比较偏文的一个专业。我就想去研究弄清楚改革开放究竟是怎么回事，所以就读厉以宁的书，吴敬琏的书，曹远征的书，华生的书。改革开放一个又一个的方案，我看了一遍又一遍，所以当时他们说什么我都是清楚的。

　　我是一个非常讲逻辑的人，我最后发现按照厉以宁的逻辑，最彻底的改革就是私有化，其他的都是不彻底的。按照吴敬琏的逻辑，最彻底的市场就是没有计划的市场。而彻底的私有化，彻底的市场经济其实就是彻底的资本主义。

　　这些改革开放的人想干什么？党中央可能不是这个意图，但引领改革开放潮流的这些前沿的经济学专家，是要把中国引向完全私有化、完全市场经济的、野蛮的、原始的资本主义道路。那此前的那场革命就会被彻底否定，这能行吗？这不是对宪法的践踏吗？对共和国国史的公然篡改吗？

　　人物周刊：当您读到那句话的时候，您是没有办法赞同物质利益作为激励人的……

　　韩德强：作为补充手段其实是可以的，但是作为动力，甚至作为唯一的动力，那社会一定走向汉奸遍地两极分化的邪路。

　　人物周刊：您的困惑期大概有多长？

　　韩德强：基本到1989年结束，我就明白了。

　　人物周刊：是什么让您明白的？

　　韩德强：不是八九学运让我明白的，是逻辑让我明白的。我们要搞什么，我们可以搞有市场的计划经济或者是有计划的市场经济，但计划的那一部分一定要以为人民服务为动力。

　　这个社会要有两个价值体系。普通人是自利的，但干部队伍必须是为人民服务的。两个价值体系并存，才能搞好有计划的商品经济，那时候是这个提法。后来把为人民服务给完全妖魔化了，说为人民服务是违反人性的，人性就是自私的，人性只能为人民币服务，如果走到这个地步，那绝对是走到邪路上去了。

　　人物周刊：那您觉得人性有天生的这种不需要制约或者其他的外部条件，就可以为人民服务吗？

　　韩德强：不是这样的。人一出生就是个小动物，那时候要说考虑国家、考虑人民、考虑世界，门儿都没有。小动物有个成人的过程，也就是教育的过程。我们也不是从生下来就爱父母的，如果父母纵容我们，我们可能连父母都不爱了。这故事多的是，因为孩子被父母溺爱、放纵，最后父母都被孩子给杀了。孩子是有两面性的，他既可以被教导得孝敬父母，忠于国家，也可以被教导得放任自由，为所欲为。我们是不是得把孩子往孝敬父母，热爱祖国，忠于人民这个方向去引导？后来改革开放基本就不说这套了。

　　人物周刊：作为一个在改革开放红旗下成长起来的孩子，我从小受的教育……（注：录音听不清楚）

　　韩德强：你小学教育有这一套。但一进大学，大学里讲的就是自私自利的这一套，说每个人为自己服务，社会利益就最大化了，经济学就是这么教的，谁为自己服务谁可能还促进了社会进步。甚至像黑格尔的说法，恶是社会进步的动力。那善可不就成了历史进步的障碍了吗？最后，历史、经济、哲学的逻辑一学，就把大学生变成自私自利的强烈的捍卫者。

　　那些特别愿意钻研的人往往会得到这个逻辑，普通人他是跟着社会风气的。这个班风好，他也就比较好，校风好，他也就比较好。但有些人他不是跟着风气走的，他跟着书走的，跟着逻辑走的。这些人往往是所谓的一介领袖。

　　人物周刊：所以您觉得，人的成长是需要像毛泽东这样的导师进行教化的？

　　韩德强：对，对，对。需要像穆罕默德、耶稣、毛泽东、佛陀、孔子这样的人进行教化。不但需要经师，而且需要人师。光给你讲《论语》，你不见得听得进去。“学高为师，身正为范”，老师他做不到身正，就做不了模范，人家就不认你的。

　　人物周刊：所以你会对你的学生进行教化的工作吗？

　　韩德强：我只能做我能做的工作。

　　人物周刊：您能做的是什么？

　　韩德强：就是去讲这些道理，给学生讲讲我们的家史、国史，讲讲为人的基本道理。

　　人物周刊：可是你不是历史老师，也不是思修老师。

　　韩德强：我讲这个道理有一部分是给企业家讲的。企业家要讲企业家精神，什么叫企业家精神？百折不挠，开阔大度，能够鼓舞团结引领人的这些人才是企业家。没有张瑞敏就没有海尔，是不是这个道理？企业家精神其实也是一种英雄精神。

　　我就经常讲，1984年的时候，全国冰箱厂数以百计，最后做大做强的不就极少数几家吗？换了李瑞敏，可能海尔冰箱厂早就倒闭了，换了张瑞敏，他就做成500强。张瑞敏就是海尔的企业英雄。对海尔来讲，张瑞敏就不许污蔑，张瑞敏就是海尔这个集体的无数人的榜样和动力。把张瑞敏妖魔化，就是把海尔瓦解了。

　　人物周刊：我承认您说的一个精神领袖对一个集体来说是起很重要的作用的，妖魔化不对，但是神化也不对吧？

　　韩德强：现在的主要问题不是神化，现在的主要问题是妖魔化。等到有人去神化的时候，那再另当别论。我们总要解决主要矛盾，抓住主要问题吧？

　　人物周刊：在我看来，神化的意思就是塑造出一个没有缺点的、不像人的人。

　　韩德强：说的不对。什么叫神化？宗教走的是神化道路。宗教说有一个创世主，基督教说上帝就是天地世界的创造者，伊斯兰教认为真主是天地世界的创造者，但我们没说毛泽东是世界的创造者。我们把毛泽东当作新中国的开国领袖、国父，但没说毛泽东是天地世界的创造者，所以我们没有把毛泽东真正神化。如果退一步说，有一句话，叫“毛泽东是人不是神，毛泽东思想胜过神”。听说过吗？

　　人物周刊：毛泽东思想胜过神？

　　韩德强：胜过神。

　　人物周刊：那他还不是神吗？

　　韩德强：他只要活着他就有肉体，但他思想的光辉可以照到……

　　人物周刊：您说他的思想是神？

　　韩德强：思想的光辉具有这种神性。所谓神性其实就是思想性。我们跟动物相比，无非就是我们有思维，有逻辑。我们每个人的生活都是有局限的，经验都是很狭窄的，但是通过逻辑，我们可以把个人和整个世界联系起来，这就是一种神性。我说的这种神不是GOD，站在猪的角度，它们会觉得是不可思议。

　　人物周刊：您觉得，在保钓游行当中，提及毛泽东有什么意义？

　　韩德强：这就说明两个问题。第一个问题是说，我们今天需要强硬的领导人。但是我们现在的领导人在对外政策上是过于软弱的，这是我们多年来普遍的共识。周边国家可以不断蚕食我们，欺负我们。甚至越南、菲律宾都敢挑战我们。现在甚至连印度尼西亚，它都敢反华、仇华、排华，这对一个大国来讲，绝对是耻辱。小日本背后当然是大美国，它要对中国进行试探、挑衅。士可忍，孰不可忍。谁有能力去形成一个全国军民团结如一人的局面，去使得日本人感到震撼，感到恐惧，不敢侵犯中国边境，谁能做到，想来想去，唯有毛泽东，是不是啊？

　　人物周刊：康熙也可以做到啊。

　　韩德强：周边弱小他可以做到。现在实际上是那个大洋彼岸的美国在挑动我们周边国家来蚕食中国，帮助菲律宾这条狗来咬中国，帮助越南这条狗来咬中国，是这样的吧？问题要害在这儿，能够跟美国叫板的，是谁？康熙敢叫板吗？要是在现在，在1950年的时候，让康熙做决策敢不敢跟美国叫板，我看他不敢。但是，毛泽东敢。

　　人物周刊：这扯得有点远。

　　韩德强：是啊。

　　人物周刊：这是假设。

　　韩德强：这是假设。因为毛泽东背后四万万五千万的同胞军民团结如一人，才敢跟你叫板。1950年我们跟美国人打，凭什么？装备拼得过吗？给养拼得过吗？都拼不过。人家电台是可以武装到排，武装到班的，我们只有师军这一级才能用电台。人家的炮火是配到班，配到排的，我们师军这一级才有炮火呀。我们跨过鸭绿江的志愿军甚至连棉衣都穿不上，在雪地里就要跟美国人较量啊。东北多冷的天气，不是军民团结前线早就哗变了。

　　人物周刊：我看网上最开始把这个事情爆出来的人说，那个老者说，保钓不能寄托在毛泽东一个人身上。抛开他的不敬，他是不是有这样一个观点？

　　韩德强：没有这个观点。在所有污言秽语之外，他有一句话是比较清楚的，就是“抗日，日本人就是毛泽东引进来的”。你看，这不是站在国民党的立场上说话吗？毛泽东是抗日的民族英雄，居然说日本人是毛泽东引进来的，还有比这更颠倒是非黑白的话吗？更污辱新中国的话吗？

　　人物周刊：所以您的愤怒就没办法抑制了？

　　韩德强：没办法抑制。如果说我们这种沙龙聊天的气氛，实际上我也抑制了。

　　人物周刊：你就忍？

　　韩德强：我在忍，一直在忍。

　　人物周刊：看出来，就一直在忍？

　　韩德强：忍无可忍才出的手。游行队伍在喊毛主席万岁，喊小日本滚出钓鱼岛。在这种气氛下，你来污辱毛主席，我没有别的办法。

　　人物周刊：你以前用这种方式对付过别人吗？

　　韩德强：自打上小学以后，就没有打过人，这还是第一次。当然，打的不是人，打的是汉奸，还是没打人。

　　人物周刊：也就是说，你从来没有扇过别人耳光？你有被，比如说，长辈呀，或者是父母什么的打过吗？

　　韩德强：确实也都没有。

　　人物周刊：要我的话，如果是我特别愤怒的人，我的第一反应可能会去踹他。就是为什么会打耳光？

　　韩德强：耳光是面子，打耳光是冲着他思想去的，如果是仇恨，我就直接往他下部踹。没有仇恨，其实就是对他的道理表示强烈的愤怒。对他的言语表示特别愤怒。

　　人物周刊：但是他也还手了。

　　韩德强：他还手了。

　　人物周刊：还有伤痕吗？

　　韩德强：还有吧。我周边的朋友让我去做伤势鉴定。他们的逻辑是，相互打架说不清楚的情况下以伤势为准。要打起官司来，我是能打赢的。他肯定没有受伤。打耳光能受伤吗？而且当时打得也不重。

　　人物周刊：你当时那么愤怒，你的手有数吗？你怎么知道你打得轻了还是重了？

　　韩德强：实际上不重，因为实际上有距离。如果贴近了打，狠狠地打，那才会重，但实际上不是很贴近了打，是撩过去打，不会太重。

　　人物周刊：您有没有想过，作为一个大学老师，不管你怎么愤怒，这种行为，是不是不太合你的身份，或者不太相符你的教育、你的思想？

　　韩德强：在游行队伍当中，我就是一个爱国的、反日的公民。回到大学讲堂上我是一个大学老师。不同场合身份不一样。那种场合我表达的是作为一个中国公民的愤怒，回到大学讲堂我是一个老师，是这样吧。两回事吧？

　　人物周刊：但学生不光看你在讲堂上的样子，也会看你在生活中的样子。

　　韩德强：我觉得作为一个中国公民，对侮辱新中国的言论，对侮辱新中国领袖的言论表达愤怒，这就是为人师表。我们从前说要勇于同坏人坏事做斗争，这是我接受的毛泽东思想教育，对敌人要秋风扫落叶般无情，这是我从小受到的教育。我得检讨我不够无情，此前太宽容，对各种各样妖魔化毛主席的言论我都没有出手去制止，实际上我有愧啊。

　　人物周刊：您觉得通过暴力制止是一种可以接受并且应该接受的方式吗？

　　韩德强：我认为没有别的办法。我特别想通过语言解决。但是你发现一旦遇到立场问题，就没法用语言解决。你看日本，日本占领控制我们钓鱼岛，我们跟他说钓鱼岛主权是我们的，有用吗？没有用。只能导弹发到钓鱼岛周围才有用。这一耳光也扇给人民解放军看的，对小日本就该扇他一耳光，我们不需要宣战。

　　人物周刊：这一耳光很有象征意义啊。

　　韩德强：是啊，你解放军不出手，人家就步步紧逼。国际社会的游戏规则是实力，不是道理。

　　人物周刊：您参加游行的时候遇到几个河北的农民，你怎么知道他们是农民？

　　韩德强：他们自己说的。他们打的横幅上有一排落款，落的就是河北固安县哪个乡哪个村。横幅上面的大口号是抵制日货、小日本滚出钓鱼岛。

　　人物周刊：然后我看您文章上说您上次和他们有过一些交谈，和那些游行的人，谈毛泽东的时候。

　　韩德强：是啊。

　　人物周刊：交流的过程他们和您都说了些什么？

　　韩德强：这个交流也很简单，就是那个农民说的几句话。他说，从固安来到北京，带着那条横幅，一路上被拦了三次，被警察盘问了三次，他感到很气愤，就交流了这些内容。

　　人物周刊：您觉得他为什么会说这个话，从你当时的观察来看？

　　韩德强：新中国是通过暴力革命而诞生的一个国家，它镇压了无数对立面。被镇压的对立面对新中国显然是仇恨的。在一部分被镇压的人，或被镇压的人的亲戚那里，这个仇恨至今还在延续。被镇压不见得是肉体上被消灭，有被打成右派的，或者是曾经被打成“地富反右”的，受过政治上的区别对待的。对于新中国，他们相当多的人怀有仇恨，有部分已经转化成今天中国反华、仇华势力的主要力量。我们作为普通的老百姓，作为普通的公民，对这个党，对这个政府有很多不满，但不会上升到仇恨这个地步。

　　人物周刊：那您的判断是他有可能属于……

　　韩德强：我认为他肯定是蹲过监的，或者被打成过右派的，肯定受过这类处理。

　　人物周刊：然后我看您后来登的文章就是说您反对破坏中国人民团结的行为。那在您的想法里，怎么样的行为才是破坏中国人民团结的行为？

　　韩德强：侮辱毛主席、否定中华人民共和国的历史，就是破坏中国人民团结的最根本的汉奸行为，最重要的汉奸行为。其他的都是小事，都好办。

　　人物周刊：那在网上就是说这次游行有一些情绪上比较激动的人，他们会做出一些我们看起来比较出格的一些事情，比如说砸店，烧车这些。您对这些怎么看？

　　韩德强：砸店、烧车这些行为，我认为被我们的媒体严重夸大了。作为记者你们应该观察得到，绝大多数的游行队伍都是和平的示威游行。我观察这次到顶的暴力就是扔空的矿泉水瓶子，扔到日本大使馆前，这是唯一的暴力。

　　人物周刊：您看到的是北京的。

　　韩德强：我看到的是北京的情况。

　　人物周刊：北京是整体比较好的，但像西安、青岛这些确实是有暴力事件。

　　韩德强：我手里有一个图贴，就是一个帖子，就是讲人们怎样用以前的、发生在别的场合的那些故事来妖魔化这次游行的。你们看到那个帖子了吗？就是说以前的某家商店被砸了，或者起火了，那些一盘狼藉的图片，就说是这场游行干的。

　　人物周刊：那是篡改事实。

　　韩德强：实际上就形成了这些媒体妖魔化这次游行的事实，这是非常奇怪的事儿。一般来讲媒体还是支持游行的，现在媒体上来动不动说什么“爱国可能变成害国”、“爱国可能成了害国的遮羞布”，当媒体普遍是这种论调的时候，我认为媒体是表达了日本人想表达的感情。我首先认为我们相当一部分的媒体受汉奸的影响。

　　人物周刊：那您觉得所有媒体刊出打砸抢事件的照片和报道全部都是假的？

　　韩德强：那倒不是。我只是认为严重夸大，把局部放大成全局，然后加以否定，这是最基本的错误。媒体是最不应该犯这种错误的。因为媒体都是受过要客观公正报道的教育的。客观公正就有一个局部真实和整体真实的问题。以局部真实去否定整体真实，这是严重的失实。

　　人物周刊：可是当这个行为它……比如说有十万人游行，有一百人同时在打砸抢，确实从所谓绝对数字上来看，甚至从比例，相对数量来看，它不是所谓的主流。但是它确实造成了很大的损失，或者说对其他的人，对一些无辜的人，他不是日本人嘛，他也没有对钓鱼岛事件有直接责任，可能只是买了日系车，那也是他辛辛苦苦攒钱买的，给砸了，然后人被打了。那我觉得就即使它不是所谓的全局吧，但这种恶性事件它总也是有问题，需要反映出来。

　　韩德强：我认为这个事要两面看。第一就是放眼全世界，是不是唯有中国的游行是最和平的？你去看伊斯兰世界的游行，看华尔街的游行，看法兰克福的游行，看伦敦的游行，都比中国的一小撮的数量要多，暴力事件上升的程度要高。第二在历史上比，这次游行也是最和平的。五四的游行是火烧曹家楼啊。火烧曹家楼叫爱国行为，砸了几辆日系车就叫暴徒，逻辑上说不通吧？

　　人物周刊：五四运动反对的三个人，以当时的观点，包括现在的观点，也都可以认为是有汉奸行为。或者说可以决策的人他们的行为是失当的，所以人们反对他们。可是日系车主犯什么错了呢？

　　韩德强：日系车主本身没有错。但是人们对日本的情绪发泄到哪儿去？抵制日货有一个基本的逻辑，就是多买一辆日本车，就多给日本人一些钱去造子弹、枪炮来威胁中国，这是个基本逻辑，所以要抵制日货。那怎么抵制日货？老实讲今天的日货已经遍及生活的方方面面，还真的不容易抵制。烧日本车只是象征性地抵制而已，这种象征性的抵制在与日本的这一轮交往中，起到了极其重要的正面作用。日系车的销量普遍下滑，日本在华的企业就会回过头去警告日本的极右翼势力，说你们别折腾这么凶，我们跟中国的生意就不好做了，钓鱼岛算什么，中国的市场才是重要的。放弃钓鱼岛，咱要中国市场，行不行？那这样，它就放弃钓鱼岛。没有这些极端行为日本人是不会妥协、不会让步的。我们要知道这些极端行为在中日交往中发挥了极其重要的作用。而且政府还不承担责任，这是民间行为。

　　人物周刊：那日系车主就变成了……

　　韩德强：那没办法，大象走路，它还能顾得了蚂蚁螳螂？一个国家一个社会的行动就是这样，不可能一点损失都没有。比如我们斜对面的医院叫北医三院，北京非常有名的医院，三甲医院。前处是急诊室，后面连着太平间。医院有没有误伤的、误诊的、手术做死的？肯定有。你能因为一两个手术做死了，就去否认整个北医三院吗？要是把不该做手术，结果做死了的故事一个个拿出来报道，那整个北医三院就会被烧掉。能行吗？这就叫基本的态度问题。

　　人物周刊：客观上来讲，在社会磨合过程中苦难可能是难以避免的。但是，刚刚您说，大象走路，蚂蚁螳螂是顾不上的？

　　韩德强：大象想顾都顾不上。什么叫国家，什么叫社会，如果我们对日本人侵占钓鱼岛的事情不以有力的手段严加制止，下一步是什么？没准占领我们崇岭岛，没准就是上海。我们一抵抗，没准就是上海大屠杀，这死的人可就更多了。

　　人物周刊：您自己或者家里有日货吗？

　　韩德强：有啊，我想不起来是什么。我估计肯定有。因为它有很多中间件，比如这摩托罗拉的机子，这也是外国货呀，里头的摄像头，我估计就是日本产的。所以，所谓抵制日货，烧几辆车，实际上是象征意义的，不是真能够抵制日货。

　　人物周刊：他烧的是别人的车。

　　韩德强：也有烧自己车的啊。

　　人物周刊：他要是烧自己的车，我相信也没有什么意见。

　　韩德强：但也有人有意见啊，反对的总有理由。

　　人物周刊：您个人认为您是蚂蚁或螳螂吗？

　　韩德强：作为普通公民，我就是一蚂蚁一螳螂，也有可能被这运动踩死，但没有办法。南京大屠杀中那些被屠杀的中国人不就是历史的牺牲者和受害者么？他们有什么办法？日本的侵华机器轰隆隆往前推进的时候，它就把我们无数中国人给杀了。为了防止历史重演，要对这架日本军事机器及时地予以阻止。要从钓鱼岛开始阻止，不能让它往前推进一步。如果不保卫祖国，我们要死多少人？

　　人物周刊：您对这些蚂蚁和螳螂有怜悯吗？

　　韩德强：正是出于对无数普通公民生命和尊严的怜悯、热爱——不是怜悯，是热爱，才不容许日本人占领钓鱼岛，才能容许游行当中也许有的、在一些人看来不太恰当的行为存在。要征得所有人的同意，恐怕也非常困难。因为这个社会本来就是分化、分裂的，不可能很一致。

　　人物周刊：所以如果您被踩死了您觉得？

　　韩德强：无怨无悔，没办法，这是大历史。如果因为我爱国，因为我反日，因为我以后参与对日作战死在战场上，我很乐意，很高兴。死得其所，快哉快哉。

　　人物周刊：那其实是当英雄。

　　韩德强：无所谓，无名英雄。无所谓，当不当英雄无所谓。一个人，正道直行，不避风险，这是我一贯的人生原则。

　　人物周刊：您现在主要讲什么课？

　　韩德强：企业战略和管理学。

　　人物周刊：在课堂上怎么跟同学传达你的历史观、社会观？

　　韩德强：我会讲我的英雄史观，讲企业家精神。

　　人物周刊：通过这个去承载你对社会和政治的看法？

　　韩德强：能不能承载另当别论。这是我一贯的看法。

　　人物周刊：你会跟他们讲毛泽东吗？

　　韩德强：会啊。

　　人物周刊：你觉得毛泽东在这门课里对他们有什么教育意义？

　　韩德强：我告诉他们，毛泽东是从古至今——古今中外你去比吧——世界上独一无二最伟大的企业家，他创立了一个最伟大的企业。如果要讲从无到有，从小到大，没有人能够超越他。

　　人物周刊：具体的呢？有什么故事可以当案例？

　　韩德强：基本上一言一行都可以当案例，比如说“星星之火，可以燎原”，我就把它当一个案例讲。回到1929年的时候，想一想，井冈山上，七八个人，十来条枪，说星星之火可以燎原，绝大多数人都会认为这是痴人说梦。想一想，要吃没吃，要穿没穿，每天被打得东躲西窜的，还说要解放全中国，还说星星之火可以燎原，不可思议吧。按实事求是的观点，他就是不可思议。所以林彪说，红旗到底能打多久，代表了大多数战士和将领心底的疑问。毛主席说星星之火可以燎原，说中国革命是大海上一艘可以望得见桅杆的航船，是躁动于母腹当中的婴儿，我们怎么没感觉到啊？这时候就有两种态度，信还是不信。信，则信心百倍，战斗力就增强，真就胜利了。不信，立刻拖着枪逃跑，拿着大洋溜走，那还真就失败了。信则灵，不信则疑。中国革命是这么胜利的，是靠信心取得胜利的。企业成长发展也是这个问题。创业的像张瑞敏这样的，他总对自己的企业信心百倍，你做他的副手，你会觉得可能吗？你不是说大话吗，吹牛吗？吹着吹着都成现实了。慢慢地就真信了，对毛泽东的信仰是这么形成的。

　　人物周刊：我怎么觉得这个有点违反唯物论啊？

　　韩德强：对，我现在就在批唯物论。未来是看不见摸不着的，现在是看得见摸得着的，怎么把现实通向未来，这就要靠信仰，靠思想，靠理想，才能通向未来。你上北大也是这样。你从小学起一直到北大毕业，一直在做赔钱货。做了20多年的赔钱货，才有可能去挣钱。这20多年怎么过来的？那就是相信未来能够挣钱，能够出人头地，才能够忍受这20多年，才能够过来。如果要不相信呢？要是有人告诉你读书无用论呢？有人告诉你上北大不一定好呢？你可能读书的动力就衰减了。然后你就上不了北大了。整个过程就是信则灵，不信则疑的产物。为什么家宝同志说，信心比黄金更重要呢？无论是社会、国家，还是个人成长，信心都是比黄金更重要的东西。不光危难时期是这样，和平时期也是这样的。

　　人物周刊：您的课是面向学生还是企业家？

　　韩德强：学生、企业家都有啊。

　　人物周刊：您大学毕业是1989年？

　　韩德强：1989年。

　　人物周刊：当时“六四”有没有影响到您对于前途的选择和你的工作？

　　韩德强：没有影响。

　　人物周刊：当时您为什么留校？

　　韩德强：在1988年的时候就定下来了。

　　人物周刊：您那个时候在学校应该是成绩很好吧？

　　韩德强：对，这倒是。

　　人物周刊：那个年代您的同学会讨论这些吗？

　　韩德强：天天辩论。

　　人物周刊：您那个时候是不是北航最年轻的副处级干部？留校四年还是五年的时候？

　　韩德强：五年。

　　人物周刊：您现在是什么职务？

　　韩德强：我现在什么也不是，我就是普通教师。

　　人物周刊：那原本的行政级别呢？

　　韩德强：自动取消了呗，我回到教研室而已。

　　人物周刊：哦，是因为什么呢？

　　韩德强：我受不了机关里的官僚作风。

　　人物周刊：您指的官僚作风是指？

　　韩德强：拖沓，没有效率的会议。

　　人物周刊：那你不觉得可惜吗？

　　韩德强：不可惜。

　　人物周刊：本来有大好的，很光明的上升空间。

　　韩德强：我从来没考虑过争名争利的事情。对国家有利的事，咱去干；没利的事，我从来就没想过。

　　人物周刊：那在系统内也可能最后有利国家啊？

　　韩德强：浪费的时间太多。

　　人物周刊：所以实际上你关心政治，实际上你也不（是不？录音不清楚）想从政。

　　韩德强：我首先想认识这个社会，理解了我们这个世界，才有可能去改变这个世界。第一步没走完，我就（不？录音不清楚）走第二步。

　　人物周刊：那现在走完了吗？

　　韩德强：现在走完了吧，但发现不一定能改的了了。

　　人物周刊：成立乌有之乡算是改变社会的一种尝试吗？

　　韩德强：算是。

　　人物周刊：那您觉得有没有成果？

　　韩德强：很有成果啊。越来越多的人关心社会，很多人越来越对历史感兴趣。当代历史是很有争议的一段历史，被垄断叙述，被封闭、歪曲、妖魔化。越来越多的人去认识真实的历史、家史、国史，这是大好事。

　　人物周刊：那您为什么觉得改变不了什么？

　　韩德强：改变能改变的，我又不是国家领导，我只能改变一些人的思想。

　　人物周刊：人民群众力量很大吧？

　　韩德强：人民群众是散在的力量，是广泛的散在的力量。我手里没有中央电视台，没有《人民日报》，甚至包括网络媒体，也可能对我要封杀，这种情况下我的影响是很有局限的。

　　人物周刊：那我觉得您对社会的影响还是一种书生气的。

　　韩德强：是，当然是。书生气，这没有错。书生意气嘛，也是一种生活状态。

　　人物周刊：这次事件对你的生活有影响吗？

　　韩德强：没有影响。

　　人物周刊：网上有人声讨你啊。

　　韩德强：因为有些人就是汉奸，他声讨是我的光荣；有些人是不明真相，这我完全理解，完全原谅。还有无数人支持我呢？非常强烈的支持。如果打起官司来，我是能赢的。因为我是受伤的。

　　人物周刊：但是你先动手。

　　韩德强：是我先动手，但法律处理这件事情是相互厮打，分不清楚谁先谁后。也不说谁先谁后，就看谁受伤没有。法律是这么定位的，我受伤了。

　　人物周刊：学校或者是同事或者是学生有没有问你这件事情？

　　韩德强：有，我就按我的声明给他们讲，他们问到的时候给他们看看声明，就完了。

　　人物周刊：你在课堂上会不会受到这个的影响？

　　韩德强：我是十月份和十二月份的课，九月和十一月没课。

　　人物周刊：哦。

　　韩德强：网络上还有人说连续四周停课什么的，没那回事儿。

　　人物周刊：哦。

　　韩德强：本来就没课，我的课是集中上的。

　　人物周刊：您现在的生活状态大概是个什么样子。除了上课之外，平时都……

　　韩德强：上课之外，平时看看书写写文章，这不就是书吗？

　　人物周刊：我看您还有医学辞典。

　　韩德强：哦，是。

　　人物周刊：您为什么要研究医学呢？

　　韩德强：我感觉社会和人体有相似之处。社会也是个有机体，给人看病的道理和给社会看病的道理很相似。所以中国的传统目标“不为良相，便为良医”实际上是一个逻辑。所以我非常有兴趣去对比西医和中医，不同的医学对人体怎么看待，不同的思想对社会怎么看待。

　　人物周刊：可是这中间跨越的障碍实在太多了。因为其实您并不是要知道具体的哪个病症是怎样医治的。

　　韩德强：我现在还真知道一些。

　　人物周刊：对，这是您在跨越障碍的过程中必须要达到的一个目的。但是在我看来这个障碍不小。

　　韩德强：这就是因为你受西方思维的影响比较大。按中国人的思想，叫“吾道一以贯之”，就没有行业、专业之分。各行各业的道理都是贯通的，所以在我看来是当然的事情。

　　人物周刊：就是说表面上的术业有专攻，专业有鸿沟也是很容易……

　　韩德强：我就不认为有高下分明。就打个比方说太行山，按照西方学科细分化的思路，太行山，山东、山西、山南、山北、山沟、山脊、这块石头、那棵树，都要用专业去研究。但是中国的思想，是窥一斑而见全貌。见到这道山梁，那道山梁，就知道整个太行山的山梁是怎么回事儿。通过一个局部的观察，深入地解剖一个麻雀，就可以观察这个社会的本质。这就是中国思想。不像西方学科学这么多，我们文史哲经从来都是打通的。我们古代哪个读书人说我只是读史，我不读经，不读文，是吧？不可能的事儿。

　　人物周刊：还有您提到过反对美国攻打伊拉克的百人签名的活动，您对战争它本身是怎么看的？

　　韩德强：战争有正义的战争，非正义的战争。首先是反对一切战争，其次是反对非正义的战争。美国打伊拉克在我看来就是一场非正义的战争，更何况这场战争还和中国有关系。伊拉克、叙利亚、利比亚、伊朗、阿富汗都是中国西边的重要朋友。打我们西边的重要朋友就是威胁我们的国家利益。

　　人物周刊：您为什么称他们是朋友？

　　韩德强：我认为这个世界上朋友的定义有两类：一类是道义的朋友，一类是利益的朋友。今天我们中国在世界缺少道义的朋友，但有利益的朋友、地缘政治的朋友、油气资源的朋友。利比亚是不是我们油气资源的朋友？伊拉克是不是？阿富汗是不是？阿富汗、伊朗还是我们地缘政治的朋友，知道吧？如果我们去打墨西哥，美国会不动手？不可思议，墨西哥是美国地缘政治的朋友。

　　人物周刊：然后这个事情出来以后还有人反映文革时期的韩……

　　韩德强：韩爱晶。

　　人物周刊：哦，韩爱晶。不好意思。您怎么看？

　　韩德强：这个就叫血统论，一定先有韩爱晶才有韩德强吗？这不是开国际玩笑吗？这实际上就是说很多人骨子里还是血统论。我跟他有什么关系？压根儿就没关系。当然，五百年前是一家。

　　人物周刊：您父亲是个手工业者。

　　韩德强：我父亲是个建筑工人，是个泥瓦匠。

　　人物周刊：您是浙江的？

　　韩德强：对，我是浙江绍兴的。

　　人物周刊：我也是南方的。所以其实在改革开放的浪潮中，您父亲或者说您的家庭是得利者。

　　韩德强：这个没有错，这是真的。无论是我父亲还是我都是得利者。但关键是怎么看这个时期，是不是个人得利了就要无条件的认同这个社会。那其实是汉奸逻辑，日本人给我饭吃我就感谢日本人，因为是日本人的得利者。汪精卫感谢日本人，逻辑就是他是日本人的得利者。溥仪感谢日本人，是日本人帮他恢复了那个小王朝。如果按照得利益就得感谢的逻辑，这不就是汉奸逻辑吗？

　　人物周刊：我觉得是这样，你要看得利者是极少数，还是大多数。

　　韩德强：得利是正当之利，还是不正当之利。是对国家民族长远有利之利，还是无利之利？所以不能简单以个人命运为出发点来观察这个世界，那一定是非常狭隘的。

　　人物周刊：那您是怎么突破这个狭隘的？

　　韩德强：真的就是从小帮助孤寡老人开始的，从跳水劈柴给邻居干好事开始的。这个经历就让我从来不是以个人得失来观察这个世界。

　　人物周刊：就是说您认为道德这个东西是可控的，是可以通过教育来使群体的道德有一个发展的？

　　韩德强：道德，按《词源》、《辞海》的解释，是由两个字构成的：一个叫道，一个叫德。道，是信仰层面，大本大源；德，是日常行为规范。所以道德这个词很深刻，它有形而上的部分，有形而下的部分。我们今天这个社会为什么这么多人逐渐和社会的污泥浊水混到一起去，同流合污了？他其实小时候是好人，好孩子，他有良好品质，良好的德的，但是缺道。缺道所以德就逐渐沦丧了。所以我的主张是说首先要有道，德才能得到提升和巩固。那么道是什么？道是信仰。

　　人物周刊：那您觉得人民公社是“道”吗？

　　韩德强：人民公社根本就不是“道”，它只是一个制度探索，它不是“道”。

　　人物周刊：我一直比较好奇的是像范景刚老师也是北航的，是吧？

　　韩德强：恩。

　　人物周刊：为什么乌有之乡会诞生在北航呢？

　　韩德强：什么叫乌有之乡会诞生在北航？这句话的判断就是错误的。

　　人物周刊：或者说它的主要领导人吧。

　　韩德强：这个概念都不对啊，乌有之乡是个泛左翼的平台，爱国主义的阵地。

　　人物周刊：没有领导人？

　　韩德强：实际上它还真的追寻了兼容并包的逻辑。我是创始人不假，发起人不假，但我的文章在里面不是主流，我是非主流中的非主流。乌有之乡是非主流，我在那里面不是主流，我可以兼容并包到这个地步。不是说我发起、创办的网站就一定是我的，不一定。

　　人物周刊：不是说您是领导人，您是发起人也您是承认的。为什么会有北航的发起者，是有什么特殊的这边和外边有什么不一样的。

　　韩德强：出于对国家民族前途命运的担忧，出于对我们国家两极分化、社会道德沦丧的不满，所以才要创办乌有之乡。乌有之乡就是不现实。我承认我这个人就是不现实。不现实的人做做梦还不行吗？这个梦就叫乌有之乡。

　　人物周刊：但大家会觉得一般会做梦的都是文科学生，像北大的。像北航这样的……

　　韩德强：是人就都做梦，做的梦各个不同而已。不做梦是猪。

　　人物周刊：“乌有之乡”这个名字是谁想？

　　韩德强：Utopia嘛。

　　人物周刊：我知道，我是说是谁想到用这个来作为平台的名字。

　　韩德强：这确实是我想的，这没错。本来当初就想注册成“乌托邦”的，工商局不让注册。

　　人物周刊：为什么呢？

　　韩德强：你可以去问工商局。

　　人物周刊：他总要给你一个理由吧。

　　韩德强：他就说这个不行。

　　人物周刊：您没有跟他辩论，或者说再申请。

　　韩德强：他一说“乌托邦”不行，我们立刻说“乌有之乡”行不行，他说行。那不是一回事儿吗？

　　人物周刊：对，他没有文化。

　　韩德强：他有没有文化那是别人的事，跟我们没关系，我们能注册下来就行了。

　　人物周刊：你的梦是什么样子？

　　韩德强：我的梦其实体现在乌有之乡那四句话上：公平扩大内需，正义创造财富，平等激发活力，自由享受激情，这也是我的话。

　　人物周刊：您还说您不是领导人，纲领都是您确定的。然后您说我不是领导人。

　　韩德强：实际上在“乌有之乡”上像我这样的声音叫非主流，为什么？因为我这个声音会被批评为小资产阶级的纲领，明白吗？无产阶级的叫公有制和计划经济、无产阶级专政。我没有用这个调儿。你要知道“乌托邦”是被马克思批判的，那叫空想社会主义。我用的是空想社会主义的调儿，不是马克思的科学社会主义的调儿。而我们网站上很多网友是科学社会主义的调儿，知道吧。

　　人物周刊：那您怎么看你在他们眼里是小资产阶级？

　　韩德强：这个也没什么，我公开承认的，我这个纲领就是小资产阶级的纲领。

　　人物周刊：那您觉得您是小资产阶级吗？

　　韩德强：我当然是属于小资产阶级，按阶级分析我肯定就是。但我其实不太赞同这种阶级分析。

　　人物周刊：这个阶级分析是按社会阶层、收入……

　　韩德强：是按社会地位、经济地位来划分的。我这个人被称为唯心主义者，我不太主张按经济地位来划分。

　　人物周刊：那按照思想来划分呢？

　　韩德强：按照思想来划分的缺陷就太复杂。

　　人物周刊：那按照你的标准，按思想划分你把自己划分成什么呢？

　　韩德强：划分阶级就不是我的标准。按照马克思主义的划分我肯定就是小资产阶级，这个毫无疑问。

　　人物周刊：那您按照您的标准怎么做？

　　韩德强：按照我的标准我就是个理想主义者。这个理想主义者翻译成英文就是唯心主义者，idealism，所以我们网站上很多网友对我的这点是不满意的。

　　人物周刊：你是毛泽东主义者？

　　韩德强：对。

　　人物周刊：这一点在乌有之乡应该是得到普遍的支持。

　　韩德强：差不多是。

　　人物周刊：我看您以前说过，许多人觉得历史是人民创造的，然而您觉得英雄才是主导，人民是基础。

　　韩德强：对，是的。

　　人物周刊：但是“历史是人民创造的”这句话是毛泽东说的。

　　韩德强：是，是，是，但只能由他来说，人民说可能就会犯错误。他是英雄可以喊“人民万岁”，我们作为人民也喊“人民万岁”可能就变为一盘散沙。

　　人物周刊：就是说一句话在不同人嘴里说出来就不一样？

　　韩德强：毛主席喊“人民万岁”的时候，人民喊的是“毛主席万岁”，这才形成良好的互动。毛主席自己喊“毛主席万岁”，那这个事不成；人民喊“人民万岁”这个事也不成。

　　人物周刊：所以这句话的的意义不在于它的内容。

　　韩德强：它跟身份有关系。站在毛主席这个角度，整个中国革命的胜利离开人民是不可思议、不可想象的。所以他喊“人民万岁”是发自内心，发自肺腑。可是站在人民这个角度，离开了毛主席这样的领袖，其实就是一盘散沙。因此，人民喊“毛主席万岁”也是发自肺腑，真情实感。这按中国思想，这就叫阴阳互动，这就叫和谐。

　　人物周刊：您也曾经说过您是非常尊重工农的，觉得社会也是应该和他们保持高度的尊重？

　　韩德强：当然，这毫无疑问。

　　人物周刊：那您觉得，就比如说户籍制度，比如说不是北京户口的那些进城打工的农民工子弟不能在北京就读之类的。

　　韩德强：这当然是一种不公平，是一种不公正。问题这种不公正怎么去解决是有不同思路的。以扩大不公平的方式去解决不公平的问题，可不可以？

　　人物周刊：那什么是扩大不公平？

　　韩德强：比如说1998年我们搞住房制度改革，住房分配货币化、商品化。当初要进行住房改革的理由，就是说原来的住房分配制度不公平。说，你看局长、处长三室一厅、四室一厅，一个科长可能家里三四口、四五口人，只能挤一个小套间，不公平吧？所以要公平，要用货币化、商品化的方式实现住房的公平分配。十四年过去了，我们发现住房分配更不公平了，同意吗？

　　人物周刊：那这是住房方面的问题。

　　韩德强：一切问题都有这个问题，就是打着公平的理由，其实出来了一个更加不公平的社会，完全可能吧？所以慎用“公平”二字，一定要仔细分辨。

　　人物周刊：那具体到现实的问题上说的话，就比如说这个户籍制度可能会使那些农民在城市没有一个可以长久的立足之地。

　　韩德强：今天的户籍制度跟毛泽东时代比已经松动多了。毛泽东时代的户籍制度是个更严格的户籍制度。只要一个农民进城做工人，立刻连福利带住房，带居民户籍全都给你。毛泽东时代也是个工业化的时代，也是个工业企业突飞猛进的时代。所以也有大量的农民进城当工人。只要你是工人，就给你居民户籍，就给你房子，给你福利，看见吧？是有序流动。现在实际上是个无序流动。现在看上去你可以自由流动，但流动以后一切都没有保障，这个究竟是更公平了，还是更不公平了？

　　人物周刊：那当时他们要想做工人的话，是完全有自由选择的余地的吗？

　　韩德强：没有自由选择余地，你要当工人是很不容易的。但当初人们想的是“广阔天地，大有所为”，不是农民怎么进城当工人的问题，是城市里面的知识青年怎么下乡支援农村建设的问题。也没有人说城市居民上山下乡就是一种不公平，反而把它看作是一个改天换地、改变祖国面貌，一场可以让青春和热血沸腾的事情，不是吗？

　　人物周刊：那说的更明确点，是您觉得您在高校的教学岗位上更能发挥您的社会价值吗？还是回家种田去？

　　韩德强：如果社会好啊，我特愿意回家种田去，真的是这样。因为现在在城里头不知道该吃啥，不知道该喝啥。吃的是带瘦肉精的肥猪，吃的是带激素的鸡肉鱼肉鸭肉，吃的是带农药的水果蔬菜。现在给我时间，我真愿意回家种田。