管惟炎：《管惟炎口述历史回忆录》

源济

管惟炎口述历史回忆录

作者: 李雅明（编），整理／何淑铃
出版社: 清华大学
出版年: 20041201
定价: NT$ 500
ISBN: 9789572988039



内容简介

　　本书是民国91年间，管惟炎教授接受当时清华大学出版社社长李雅明教授的采访，所做的录音纪录。书稿完成后三个月，管教授不幸因为车祸过世，本书因而是管教授生前留下来的唯一历史纪录，弥足珍贵。在本书中，管教授叙述了抗战、国共内战和文化大革命时期的亲身经历，苏联和大陆物理学界的状况，管教授的心路历程，极有历史价值。

　　对于千年来习以为常的认知，作者提出了挑战性的看法，并有突破性的见解，本书各篇皆属神话、传说的重大议题，论述分析深入而具启发性。对神话、传说有兴趣，又想开阔视野，不愿为传统侷限的人来说，这是一本好书。



作者简介

　　管惟炎教授早岁参与抗日活动，后来加入中国共产党，五十年代到苏联留学，追随诺贝尔物理奖得主卡皮查，研究低温物理。回到中国大陆后，专研超导物理，卓有成就。1980年至1984年任北京中国科学院物理所所长。1984年至1987年，任中国科技大学校长。1986年底，中国大陆发生学生运动，科技大学是当时学生运动的先锋。1987年1月，与科大副校长方励之同时被中共当局免职。后来，管教授在欧美作访问研究，并于民国80年底来到台湾新竹清华大学任教。

源济

目录

编者的话
管惟炎序
沈君山序
第一讲 中小学时期——抗日战争（I）
第二讲 中小学时期——抗日战争（II）
第三讲 国内战争时期——战争与土改
第四讲 大学时期
第五讲 在苏联学物理（I）
第六讲 在苏联学物理（II）
第七讲 在苏联学物理（III）
第八讲 建国初期
第九讲 文化大革命（I）
第十讲 文化大革命（II）
第十一讲 文革之后（I）
第十二讲 文革之后（II）
第十三讲 中科院物理所的改革
第十四讲 中国科技大学（I）
第十五讲 中国科技大学（II）
第十六讲 中国科技大学（III）
第十七讲 旅外欧美
第十八讲 补充资料(I)
第十九讲 补充资料(II)
第二十讲 补充资料(III)
第二十一讲 与方励之的谈话
附录一 管惟炎在业余党校结业典礼上的讲话
附录二 剪报:来台前后杂感 有自由的地方是家园
附录三 剪报:今天六四八周年



编者的话

管惟炎教授早岁参与抗日活动，后来加入中国共产党，五十年代到苏联留学，1957年在莫斯科大学物理系毕业，1960年在苏联科学院物理问题研究所毕业，专研低温物理。1960年回到中国大陆后，从事超导方面的研究。 1980年到 1984年，任北京中国科学院物理所所长。 1984年到 1987年，任合肥中国科技大学校长。 1986年底，中国大陆发生学生运动，中国科技大学是当时学生运动的先锋，因而触怒当局。 1987年 1月 12日，与科大副校长方励之同时被中共免职。后来，管教授在欧美作访问研究，并且在民国 80年（ 1991年）底来到新竹清华大学作超导方面的研究工作。

在管教授到清华大学不久，我就有幸认识了管教授。民国89年（2000年）11月，清华大学成立出版社，我忝任首届社长。这时，我立刻想到应该请管教授写一本回忆录。管教授虽然也有此意，但是因为担心不能如期完成，有些犹豫。后来，我建议先作口述历史的录音，这样就没有什么时间上的压力。管教授终于答应了，于是从 2002年 3月 11日开始，我大约每星期都会拜访管教授一、两次，每次谈一个录音带的时间，大约两小时，这样一直进行到 2002年 5月 16日，一共谈了二十次。 2002年 4月 24日，方励之教授正好到清华大学演讲，我们三个人也在一起谈了一次。这二十一卷录音带由清华大学出版社的何淑铃小姐整理打字，这就是「管惟炎口述历史回忆录」这本书稿的由来。

管教授对于中国大陆超导物理和材料的研究，有著重大的贡献。在中国科学院物理所所长任内，对于物理所的管理机制，作了重大的改革。在科大校长任内，对于科大的建设，有著卓越的贡献，特别是对于学生运动的了解和支持，受到国人高度的敬重。来到新竹清华大学以后，致力于超导研究和教学，久而弥坚。管教授为人谦和，与他谈话有如沐春风的感觉。从他身上，可以感受到由于受到中国文化的薰陶，而自然形成的长者风范。我们非常高兴能够完成这份口述历史回忆录，也对管教授的高风亮节而感到无限的钦佩。

                                         李雅明
　　　　　　　　 　 清华大学电机系教授
　　　　　　　　 中华民国 91年 11月 28日



编后记：

本书在编好以后，经过管教授亲自审阅，并为此做序，也同意接洽出版。民国九十一年十二月，在清华大学做了少量的发行。但是，在书稿印行后不久的次年三月二十日，管教授不幸因为车祸过世，使得这本口述历史回忆录的正式出版耽搁了下来。现在本书终于得以和读者见面，本书的出版，得到清华大学前校长沈君山教授，前教务长彭宗平教授的大力支持和鼓励，谨在此表示最深的谢意。在出版的过程中，管夫人表示了一些保留的态度，我们也为此有过沟通。为了对历史负责，也为了达成管教授的遗愿，我们决定还是出版这本回忆录。沈校长在出版记序中，也对此做了说明。

为了阅读方便起见，我们参照每一讲的内容，加上了篇名。在每一讲中也加上了章节小标题。管教授讲话中括号内的文字，是管教授在审阅初稿的时候，自己加的附註。在编辑的时候，编者也加了一些说明，这些说明都另外用「编注」标明。

中华民国 93年 11月 24日

源济

序
管惟炎

　　人生的际遇莫不和所处的时代背景息息相关。

　　廿世纪初，在我们栖息的星球上，发生了两大变革：

　　其一是物理学方面的。相对论、量子力学的创立，颠覆了以牛顿为代表的经典理论。在廿世纪后续的年代里，近代物理学引发了技术革新，开辟了全新的产业领域，使人类社会生活的面貌彻底改观。廿世纪确是人类历史上最多姿多彩的一百年。

　　其二是社会制度方面的。 一九一七年十月，阿芙罗拉号炮击冬宫，推翻了沙皇的统治。列宁在幅员辽阔的俄罗斯，缔造了世界上第一个无产阶级专政的共产帝国。涅瓦河上的事变，也给中国送来了马列主义。 一九二一年年中国的左翼知识份子组建了中国共产党。在廿世纪后续的年代里，共产党人主导了中国人民的社会生活。三反、五反、反右、大跃进、人民公社、文化大革命、打倒四人帮、反对资产阶级自由化、改革开放，一系列政治运动，使神州大地波涛汹涌，几度浮沉，经历了华夏史上前所未有过的政治洗礼。

　　生逢其时，一九二八年八月十八日，我就在这两大革命铺陈的历史舞台上出生，无可避免地被卷入时代洪流的漩涡里，游走在物理学研究与共产主义事业两个截然不同的领域之间。我不是什么伟人，没有写传记的本钱。在这大变革时代的演艺圈内，我充当一个只有几句台词的配角，唯一可用以自娱的是，我把这跑龙套的角色演得很认真，自诩为有声有色。

　　我喜爱物理学家的逻辑思维和穷于探索，我也仰慕早期共产党人狂热追求社会公平、正义的崇高理想。在这个世界上，我怀著赤子之心的、天真的、稚气的，有时却又是执著的演出，居然也一度博得“又红（共产党员）又专（科学院院士）”的雅号，被人们戏称为“一个红小鬼出身的物理学家”。

　　我从娘胎来到这个陌生的世界时，曾经是中华民国的子民。我的祖父辈、父辈都是地主兼资产阶级。从少年时代起，我就是一个叛逆者，我背叛了家庭，出生入死，把自己的青春献给了解放劳苦大众，推翻民国的浴血斗争。历史往往嘲弄人，我在一九八七年离开大陆，在欧、美辗转四年后，又再次叛逆投入民国的怀抱，重新成为中华民国的公民。为亿万事件所证实过的，辩证法的“否定的否定”律，我又为它增添了一项新的例证。

　　现在大概不会有人再说我是“又红又专”的典型了。人们开始叽叽咕咕说，想不到某某人竟是一个“叛逆份子”。其实，“叛逆”未必是贬词。廿世纪初的那些物理学巨匠、大师们，不都是因为追求真理而最终成为经典物理学的叛逆者。鲁迅早年也是受封建礼教辅育的，但因为追求真理，在他晚年傲然自称是封建礼教的“贰臣”。

　　与其说我毕生经历过两次叛逆，不如说我毕生执著于追求真理。一个追求真理的人，必然会走向叛逆，这是人生的一个方程式。

　　我一生所犯的错误，举不胜举，错误远多于正确。十九世纪末物理学家认为宇宙间充满“以太”，以为它是光和电磁波赖以传播所必需的介质。任何略知近代物理的人，都知道“以太”的假设是错误的。但我们在给后辈讲解狭义相对论时，仍然不得不提到“以太”。爱因斯坦正是因为不存在“以太”才不得不提出真空中光速不变（即与光源的运动无关）这一伟大自然法则的。错误是通往正确的必经之途，这是人生的另一个方程式。

　　我一生中最难忘的两个场景，分别是：儿时在家乡的范公堤上，依偎在母亲怀里，观赏落日余晖，那红遍了半个天的晚霞，永远是我心中最美的图画；还有，一九五六年卡皮查在莫斯科近郊他的办公室里，首肯我进入他的物理问题研究所，他牵引著一个蒙童进入了奇妙的物理世界。

　　有人说：“廿几岁的年青人不相信共产主义是缺乏热情，四十岁以上的人仍然相信共产主义是缺乏智慧。”我要藉此自我膨风一下：“如此说来，我不成了一个既有热情，又有智慧的人了。”当然，在芸芸众生之中，我只是微不足道的一员，但愿读者仍然可以在这里观察到一个大时代的投影。


                                                      二〇〇二年十二月八日志于新竹清华园

源济

沈序一——怀念

沈君山

管惟炎先生首先是位学者，忠于所学的学者，也是一位中国知识分子，忠于中国读书人原则的知识分子，而且，我相信，他到最后还是一位原始的理想共产党员，忠于原始理想（虽然他自己也知道那理想实践起来终究是只是幻想）的原始共产党员。

我第一次见到管先生是在一九九〇年美国加州的浩然营，一个聚两岸精英于一堂的暑期研习营，一九九〇年是第一届，那时六四刚过一年，管先生因为支持方励之和学生运动，从合肥的科技大学校长位上被拉下来，海外声望很高，而且确实学有专精，是理想的讲员。他正在朱经武实验室访问，我打电话和他联络，他说很乐意来，不过不愿意谈民运的事，这我了解，但他的专业学员们一定听不懂，商谈之后，选定了讲中国的科学和教育，这他当然是游刃有余，不过这不是一个刺激的题目，反映也就平平，但我看得出来，大陆的学员，无论国内海外，对他都很尊敬，私下我们也海阔天空地谈了很多，短期内，他大陆肯定是回不去了，我问他是不是考虑到台湾，尤其是到清华来教一段时间书，他问了许多台湾的情形，但最后并未置可否。

回到台湾不久，就听说管先生可能要来清华，国科会争取他来台最是热心，显然也有政治动机。有一天，我忽然接到他从德国打来的电话，说他考虑来台，不过不希望做“反共义士”，不要做“政治”教授。我向他保证，若来清华，学校绝对以物理教授相待，外界的活动，若他自己坚持不参加，想来也不会有人勉强他。

不久，管先生就来了清华，他的办公室在一楼，我的办公室在七楼，下班前后，只要他的房间灯亮，我又没有事，就去敲门，他若是不忙，就坐下来海阔天空地聊。管先生是位传奇人物，十四岁做红小兵，很早就入团入党——党龄比江泽民还早——从苏北家乡游击到东北，解放后在东北“干了一段活”（他自己的用语），调回北京，被选拔去苏联读书，应该算是“党”刻意培训的尖端红专人才。他在苏联追随卡皮查（Kapitza,一九七八年诺贝尔奖得主），扎扎实实地读了几年书，回到中国，留在科研专业，当然也当上专业中的领导，一度是北京中科院的院长人选，后来去了担任合肥科技大学的校长，那时合肥科大是并不亚于清华北大的顶尖学府。后来，前面也提起过，因为支持方励之和学生运动，去职出国。八九年秋，曾被海外民运人士推选为民运组织的领袖，但他并未接受，后来就来了台湾。

管先生却是首先是学者，也极喜欢教书，和年轻人沟通。这对他去国后十几年的生活适应，有极大帮助。八九年前后的大陆民运人士，流亡到海外，常常调适困难。他们言论生活是自由了，却离开了群众故国，“得到了天空，失去了土地”，他们拥抱了民主，但终究是马列极权教育下孕育出来，西方的民主并不是他们血液中的一部分，水土不服。很多人，极聪明优秀的，也要一段时间才转型过来。管先生是少数的例外，他从来没有完全脱离本业，因此也很快地就又回到干净明亮的科学殿堂，怡然自得地过他的学者的生活，他并没有自我放逐，遗世隔绝，关心大陆，也关心两岸，偶尔也写写文章，不过绝大部分时间，他是在做一个真正的“物理教授”。

春去秋来，十几年过去了，管先生退休，离开清华，到淡江教书，然后又回到清华做兼任教授。这期间有两件大事，是他很得意的。一件发生在六七年前，有一天我走过他的办公室，那时因为担任行政职务，忙来忙去的，很久没见到他和他聊天了，看见灯亮，就敲门进去，才聊了几句，他忽然又神秘又兴奋地从皮包夹中拿出一样东西，说要向校长报告。我一看，原来是身份证，中华民国的身份证，他终于拿到中华民国的身份证了。那瞬间，他献宝似的天真喜悦之情，就像一个拿到毕业证书的中学生。

另一件就在一年多前，有一天我收到系里的通知，说要办茶会庆贺管先生得“杰出教学奖”，系里过去也有教授得杰出教学奖，但多没有由系里出面办茶会。可见系里对这次管先生的得奖有多重视。这确是不容易，杰出教学奖由学生推选，全校竞争，是清华最受尊重的奖项。管先生已经七十多岁，退休了再回来教书，只是和学生自然相处，不多活动，忽然得了这么个奖，系里和他自己都感到意外，给他办个庆贺茶会，是物理系的人情味和系主任的周到。那天我当然去了，好几位已退休的老教授也到了，管先生喜气洋洋，好像个新郎倌，到处打招呼，又拉着我和我照了好几张相。

其实那一阵子，我们常见面，却不是在办公室，是在大操场。一九九九年我中风后常去操场散步复健，管先生也常去，两个人就常碰上，我一跛一跛的，他倒走得笔挺，但两眼往前目不旁视，我不打招呼，他还看不见我，毕竟我们都老了。最后一次相见，也就在他出事前三、四天，两人一边蹲躅着走，一边闲聊，他说他现在又不能回大陆了。

八九年之后几年，六四的事情渐渐淡下去，因此出亡的人士也陆陆续续地回去。管先生在北京的朋友，让我传话给他，欢迎他用开会或探亲的名义申请回去，只要不公开、不活动就可以。但管先生不愿意，要回去就公开回去，他没有错，不说平反，也得光光彩彩来个欢迎会之流。我给管先生说，这不是对错的问题，大摇大摆地回去，有人脸上就挂不住，人家在台上，你就让着点儿，可管先生不同意，因此有一阵就熬着没去，或者这就是中国读书人的原则（或者别扭）吧。后来，大概是一次超导会议，管先生以一个科学家的身份回去了，这是中性的，大家都可以接受，以后就常常可以去，管夫人还在北京中科院工作呢。

但管先生毕竟是管先生，一年多前他去北京，不好好在家里待着，却四处地走，人家知道，也没限制他，走着走着就到了合肥，和从前认识的学生教授见见面，人家也装作不知道。可管先生或许觉得这样还不够光明正大，就去找学校的党委书记，一个从前是他下属，有些过节的人，还要求和学生开个座谈会，其结果座谈会当然是没开成，那党委书记想想，管惟炎来找他，很多人都知道，管还是名单上的人，并没有正式拿下来，知情不报也不行，就给上报了。于是管先生就被劝着提前离开合肥，上火车后老觉得有人跟着，车到了徐州，果然露了面，是两个人，很礼貌也很客气，但说好说歹地要管先生赶快离开中国，不然他们不好交差。管先生和他们论理，可是他们只是苦着脸恳求，管先生到同情起他们来，当晚请他们好好的吃了一顿，第二天第一班飞机就出来了。从此，再申请也拿不到“台胞证”，回不去了。

这个故事他不只讲了一次，我也不只听了一次，两个上了年纪的老人嘛，可每次细节都多一些。那次在大操场上讲了后，不过两三天，忽然传来一个消息，他在台中访友，被摩托车撞着，昏迷过去，当晚就去世了。朋友同事知道，都十分震惊哀悼，想起来操场踽(ju3)踽独行的身影，我当然怀念不已。但回首想想，人生一世，石光火中，须臾此生，寄蜉蝣于天地，渺沧海之一粟，生老病死人之四苦，生死既不能免，只能求少些老病，管先生在老之方至，耳尚聪目尚明之际，忽然既无痛苦可能也不自知地走了，未必不是福气。在这世界的大操场上，我看来还得多走几圈，就将他讲的故事先写下来，他年有缘，在另一个世界的大操场，若偶然再逢，或者可再补充些细节吧。

管先生去世后三天，夫人自京赶来清理遗物，再携骨灰返京，管先生终于光明自由地归故乡，再也不要什么入境签证了。在京开了个简朴的追悼会，生前故交学生堂堂皇皇地来致祭，至于他不屑和不喜欢的官场人物，听说就不在受欢迎之列，这样，管先生在天之灵，也可以安慰了吧！

源济

沈序二——出版记

沈君山

十月底一天的傍晚，我照例到清华的大操场去散步。和往常稍稍不同的一点是还带了一本书的草印本，准备在散完步后，到操场后面山路旁的椅子上去看。

我第一次看这草印本是二〇〇二年底。也是在这大操场，碰见也在散步的管先生，他照例地慢下来，陪我一边走一边开聊。他告诉我口述回忆录已经完成，相当满意，准备出版，要我先看看，并且要我“写几个字”。

当天晚上，他就把书稿和序一块儿拿来，我仔细地读了序，也快快地翻阅了本文，一口地读完了（当然有些地方是跳过的），很感动，也屡屡地掩卷反思。过了两天，把书还给他，说等出版时，一定为它“写几个字”。

后来，我们在操场上还碰了几次面，却再没提起此事，只是隐约知道出版的事正在进行。然后，就是二〇〇三年三月二十日，完全没有预知，连手也没有挥一挥，管先生就忽然地走了。

几位朋友商谈管先生的遗事，知道出版回忆录的事，进行并不顺利。雅明兄接洽了几家出版社，都不太愿意接，传主在台湾的知名度不高，台湾的读者，对大陆上建国前后一个红专样板的故事未必有兴趣。管夫人来台短短三天，对出版本书也表示强烈的保留意见。这样，出版的事就搁下来了。

二〇〇四年二月，雅明休假在美国，希望我协助完成出版的事，并且写了正式的授权书。他在美那段时间，我的确也接洽了几家出版社，但都碰了软钉子。出版是极现实的事，台湾这么一个小小的市场，一年有五、六万本新书上市，有些书送到书店，还没上架，就原装退回出版社，一个出版社，赔个几次，业绩就会由盈转亏，再多几次可能就撑不下去。

所以，最后还是回到原点，由清华大学出版社出版，天下文化协助发行。清大出版社是彭宗平教授的得意杰作。当时他任教务长时，有一天，他很兴奋地告诉我，清大出版社终将成立，会帮学校开源。大学有个自己的出版社是好事，但是要靠它开源？我是极度怀疑。果然，出版社成立后争取的第一本书也就是吴大猷先生的“Lectures on the Kinetic of Gases, Non-equilibrium Thermodynamics and Statistical Theories”，这是吴先生晚年尽瘁心力之作，但所讲的是一个偏僻冷门的领域，所用的是严谨古典的方法，书名是如此诘屈聱牙（但此是吴先生自定的，谁也不敢改一字），其销路可想而知。为了出版此书，出版社还认真和吴大猷学术基金会协商（因为吴先生家属把吴先生著作的权益转赠给基金会了），基金会当然慷慨同意，但后来究竟卖出几本，我屡次相问，宗平都支吾其词，渐渐地也就成为学校最高机密，讳莫如深不便触碰的数字了。

但这也许就是清华之所以为清华吧。新竹清华的建校校长梅贻琦有句名言：“大学之大不在大楼在大师。”但大师之所以为大师不只授业还要传道，更要领导风气，这在以理工为重的新竹清华大学，想要承梁（启超）王（国维）陈（寅恪）赵（元任）四位真正大师之余绪，就非常困难，而大师之为大师还有必要的一点，人品风格可为当世典范，学校当然也要有她的格。清大出版社年来出的书并不多，但都够格，不与时俯仰，其事虽小亦足以窥大，很值得我们清华人引以为傲，只可惜在一切向“钱”看的今天，这样的风格恐怕也维持不久了。

出版社的问题解决，管夫人的意见却成为出版最大的阻力。管先生去世后管夫人大部分时间居留美国，她从美国打电话回来，反对此书此时出版。而且表达的方式，一次比一次强烈，一次比一次明确。她和我在电话中说着就哽咽起来：“你们外边人不知道，这书的出版，会给我们管先生的家属带来多大的麻烦！”隔了三千里的重洋，还能感觉到电话中传来的恐惧和不安。

我确实不知道不了解，被管夫人这样一说，就又把管先生的回忆录再读了一遍。横看竖看，怎么都看不出有什么问题。反右文革的回忆录，我也看多了，比这本回忆录写得凶的多得是，唯一不同的是最后几章里，管先生显露出来的倔劲儿。我读到那儿，都不禁“唉”一声，真是个倔老头！人家容着你，打马虎，可你却还缠着去争是非、争黑白，天下事除了棋盘上，哪有那么多黑白分明的？但也就是这股倔劲儿，让管先生在科学领域中，在社会活动里，得到真诚的尊敬。说不定，说不定哦，原始共产党员也就是靠这股倔劲，赢得天下的。不过，管先生管夫人那一代，肯定为此付出太沉重的代价，到今天成了惊弓之鸟，再怎样也不愿多惹是非了。

在那个时代，你一定得遵命讲一些自己不相信的话，现在你可不讲自己不相信的话了，这叫做沉默的自由。从孩提时代起，把沉默的自由当作空气一样自然享受的人，就像不了解空气的可贵一样，当然不了解沉默自由的可贵。但对那曾经经过一切的一代，却不会这样不知天高地厚。

“已经可以不讲自己不相信的话了，干吗还要争着去讲自己相信的话呢？”他们会这样想。

我虽然不懂管先生的回忆录有什么不妥，却还懂管夫人为什么会如此不安，而出版的事就这样拖下来了。

春去秋来，二〇〇四年九月雅明从美国回来，又谈起此书，他在美国也接到管夫人的电话，回来后又接到管夫人的信。一些清大物理系的同事，也接到类似的信，主要是附上一封以我为对象，要求不要出版的正式函件，写得很严厉，有点依法论事的味道。

看来此事总要作个了断，就问雅明，究竟还想不想出版？“这本回忆录，你才是正主！”雅明想了好一会儿，回答是肯定的，我就说，那我帮你去问问。

问问的结果是，依法而言，管先生已经让雅明录音，并有书面授权，授权书是二〇〇二年三月十五日签的，确有“此项录音内容之发表，应在事先得到管惟炎教授同意”的但书，但一年之后，此书完成，管先生写了序，又给不止一位朋友传阅，显然是同意出版，因此法上决无问题。

再说理，雅明和何淑铃女士为此书作了二十余次每次二小时许的录音访问，编排整理又不知若干次，因此，此书传主虽是管惟炎，作者事实上是李雅明，就此“淹”了，对雅明太不公平，这是系上朋友共同的看法。其实，雅明编这个回忆录，完全是义务的，只是希望为历史留下一个纪录。

剩下来就是情了，出版了给管先生家属添麻烦，不出版又让管先生遗愿未了，也对雅明不公平，怎么办呢？这可真令人为难了。

因此，这一天我带着书稿来大操场，准备再看一遍作个决定，在这操场上，管先生第一次向我提起此书，也许他在天之灵，可以引导我吧。

清华的大操场是很有特色的，它是一个确确实实的公共财，也是有机体。晨昏午晚四时之景不同。当然，不是操场本身有什么变化，是在那儿活动的人不同。

大约清晨四五时，第一批活动者就从十八尖山下来，他们是附近眷村的老荣民老荣眷，清早出来活动，操场是必经之途。有那么固定的几批人，带头的也很固定，一路走一路挥着拐杖，回忆往事评论今事。乡音很重，语调也很权威，大概是从前带部队养成的习惯。初时七八人一伙，后来慢慢凋零，近年两三人也是一组，或者竟有踽踽独行的。六七点后，这批人过去了，就有早起的教职员，他们不成群结队，是一个个的独行侠，走得很快地穿过草场，几年前刘炯朗校长就是代表的一员。七八点钟以后，操场就寂静起来。从前是有升旗礼的，八九年前，一位自由派的训导长，认为强迫升旗没有意义，改为一周一次象征象征，后来也维持不下去。现在，在这一段时间，老师去研究室，学生去课堂——当然也有赖在床上的，操场就很安静了，直到午后，开始有上体育课的，才又有了生气。下午四五点，是大操场最热闹最多元的时候。跑道上挤得满满的，练百米的，呼一下就过去了，但也有才牙牙学步的小baby，摇摇晃晃地在路中间晃，小狗前前后后的蹿跃护卫着，baby们笑得好开心，这是他们试探这花花世界的第一步呢。

这些人中间有一个我，肯定是全操场走得最慢最丑的，几年前，刚退休时，学生还认识我，多有停下来说声校长好的，渐渐地，当然都不认识了。一个雪白头发一扭一扭的中风老人，有点碍路，可也不必那些小狗小孩更碍。有那资深的学长，向刚入学的新生指点着说：“那是我们的老校长呢......”

“哦！”新生用眼角瞄那么一瞄，一个蹒跚佝偻的影子罢了。

有一段时期，在我散步的时候，常有一位女教授带着她实验室的研究群一排展开地在跑道上呼啸而过，第一次越过我时，总会齐声叫一声“校长好！”这位女教授的研究教学都挺出色，却以“制衡”校长为己任，在做校长那一段时期，我真是吃足她的苦头，不过因为她研究教学出色，总忍让着，其实内心还是很尊敬她。后来我退休了，阶级的矛盾没有了，再后来又中风了，成了残障弱势族群的一员。弱势族群，那是她要保护的。于是，我们的关系有了一百八十度的转弯，我出院返校那天，完全没有预警地，她还捧了一大束花来献给我，那一刻我真是激动，眼泪直在眼眶里打转。所以，当她第一次带着她的研究群横扫而过，叫“校长好”时，心中是充满着温馨的。但是，后来有一次，两三天没去过操场，再去时，她们又过来了，学生们叫“校长好”，教授却回过头来问：“怎么前两天没见你呢？”我支吾地呢喃了两句，一听就是借口的解释，好在他们很快地跑过去了，但不久又远远地跑回来，那时心中竟惴惴起来，好像小学生逃课被老师抓着。我为什么还怕她呢，真是的！好在一段日子后，研究群还来，教授却不来了，又一次在路上碰见，她说是改爬十八尖山去了，也许吧，但总觉得这就把我们扯平了。

还有一阵子，有一位教授听说是癌症末期，外表却看不出来，每天下午到操场来散步，见面也常寒暄，但走走走走的后来就不见来了，再后来收到讣闻，才知道他已经走了。

还有一阵子，在操场北郊的一隅，常有一对穿了运动服的学生，靠在一起，往往是女的帮男的推拿按摩，是一起训练什么的选手吧，但看得出来是相爱着，一推一瞥都是柔情，溢满了禁不住地要流出来，把四周的空气都电化了。哦！青春和爱多么的好，每经过那儿，我都感受着也感动着。

夕阳已经快沉下去，我从操场西端绕过栏杆出来。操场的东西两端，是完全不同的景象，东端是入口处，总是挤满了人，充满了各种活动，西端却是静悄悄的，栏外有一条铺了薄薄一层柏油的却又斑斑驳驳的土路，向后山延伸上去，路旁有一张洋铁皮做的，可容两三人坐的靠椅，就这么孤伶伶的一张，似乎被人遗忘在那儿。而且自从放在那儿以后，似乎也没有什么人坐过，我是那少数曾经的坐客之一，有一次还是和管先生一起。

稍稍地把椅子拂了拂，就很快地坐下来，今天走了三圈，可真累了，摊开书稿，想把那最后两章再看一下，可没一两分钟就打起盹来。打盹真好，老人是最能打盹的。坐着坐着，不管什么场合，就打盹了。老人的记忆中，有太多的往事，一生的往事，在打盹中都跳跃出来，结合了想象自由地飞翔。身体不听使唤了，但想象却禁锢不着，四十九年前，当时还是满头黑发青年的老者，曾陪着梅贻琦老校长来新竹看校地，当然不是这儿，是现在已是校门口的光复路口，但那通往深绿的土路岂不似曾相识？全校只有十八个学生，却要八十一甲地，人家问：“干嘛要那么多？”老校长说：“将来有用嘛！”真的，现在还嫌少呢！

遐想又回到那看台北端依偎着的情侣，二十四年前，已经深夜，他和她从梅园下来，也是依偎着，穿过操场，一道刺眼的灯光，忽然亮起，直射过来，一声大喝：“谁......！”但是声音马上小下去：“哦哦哦，是沈院长，对不住，对不住......”

三个尴尬的人影，很快分开，校警急急忙忙像小偷般地逃走，他和她分得开开的，连手也不敢牵，连夜地她就赶回台北了，二十四年，快四分之一世纪了，现在她在哪儿？还记得那操场惊魂的一夜吗？

夕阳的余晖穿过层层的深绿，像一根根精心编制的黄金丝线，洒落在老人雪白的额头，多么安详，多么宁静，谁能想象，那安详宁静的面容下，却澎湃着如此的热情？

但那是青春和爱的回响呀，谁知道，谁知道呢，那回响还能再来几次？

最后的阳光，温柔地拂过，老人微微地睁开眼，一片落叶，正缓缓飘落。台湾的树，虽在深秋，也从不凋尽，新竹风大，叶子不等黄透，几番风雨，就带着残绿，飘落下来。今天的风，算是温和的，可那落叶，并不直接落下，东边一荡，微微地翘起，一个转折，一个俯仰，西边一晃，再一个转折，一个俯仰，又荡回来。它是在跳舞呢？这是它生命的最后一幕，下得好好的，认真地跳，终于落到地面，混入先来的枯叶。时辰到了，就必须走。但是不，一阵风过，它又飘起，回旋转折一番，对生命，它是多么留恋，但是，时辰到了，它还是得走，终于落入尘土，这次它不再起来了。

老人忽然想起《真善美》中的一幕，so long, farwell的歌：

They compel us Cuckoo, cuckoo To say goodbye. Cuckoo! to you
So long, farwell, auf Wiedersehen, adieu
Adieu, adieu, to yieu and yieu and yien......

七兄妹一个个优雅地在舞台上舞着，但时辰到了，就必须告别，告别那一生的故乡，从舞台上直接隐入深山。那最小最可爱的一个，却不甘心，已经去到幕后，还伸个头出来，摇摇可爱的小手，做个可爱的鬼脸，她还得谢幕呢。

“适来，夫子时也；适去，夫子顺业。安适而处顺，哀乐不能入也。”庄子曾经这么说过，用来形容落叶的告别，再贴切不过。其实大自然的生命，何尝不是如此，愈是优雅美丽生气蓬勃的，愈是如此。狮子、猎豹，面临生命的最后一刻的时候，总觅一阴凉隐蔽的所在，轻轻地跪下，头一垂，毫不拖泥带水地走了。早早地就等着的秃鹰胡狼，很快地来收拾残局，这原是自然的法则。象有象牙谷，知道天命将近的大象，会自己走到那儿，接受自然的结局。当然也有长途跋涉中死亡的大象，在旅途中走不动了，很想休息一下，但这一倒下，却不会再起来，旅伴们围绕着它，尽力地鼓励，实在不行，躺下了，还用长鼻子去协助，去鞭策，但爬不起来了。

旅途必须继续，象群只好离去。旱季过后，它们又回来，昔日的旅伴，只剩下一根腿骨。领头的母象，用敏感的长鼻把腿骨卷起，用鼻指轻轻地抚摸，其他的象，围绕着慢慢地转，掀起鼻子发出低沉的吼声，它们在唱挽歌呢！但旅程必须继续，轻柔地放下腿骨，在老母象的带领下，象群离去了，但还有一只最后的，也许是它的子女，也许是它生前的伴侣，留下来再用鼻子卷起腿骨，用鼻指抚摸，一次，两次......终于放下，孤单的影子，追上同伴，一齐走了。

多感人的画面！但是人，万物之灵的人，对于死亡，生命中那么重要的一个过程，又是怎样的处理？身体扎遍了针，瓶瓶罐罐挂满全身，再没有那样的丑陋，那样的没尊严。自己痛苦，家属煎熬，社会负担，真是三输的结果。

这就不得不想起爱因斯坦。弥留之际，医生秘书们问他，有什么遗愿没有？他先问死亡是不是很痛苦，医生说：有一点，可很快就会过去。爱因斯坦说：“那我就安心了，我已做到我此生可能做到的，了无遗憾，唯一希望的是，你们能让我有尊严地走。”因此爱因斯坦完全没用人为的方法延续他的生命，床边小几上放着没有做完的计算，停笔在手无握管之力的时刻，自然而有尊严地走了。

但有几人能像爱因斯坦这样理性，这样幸运？哭哭啼啼的家属，总在身边拼死拼活用各种方法延续将死者的痛苦。我自己是写好了安宁死亡的遗嘱，也作好树葬的打算，但最后能否如愿，却一点把握也没有。

树叶飘落下来，那是一个个体，相对于它，有几百几千片树叶的树是一个群体，但相对于整片树林，单株的树又是一个个体。个体的生命是在发扬延续群体的生命，今年不去旧黄，明年哪来新绿？这道理我们都懂，但是，站在落叶的立场，它的生命却是它唯一的，就这么来一次，没了就是没了，全没了，可不只是统计数目中小数点后的一位，怎能不珍惜呢？

这就想起管先生来。也曾吸取阳光，也曾承接雨露，努力地为树的茁壮，做过一番贡献。但是一阵风雨，被吹离故枝，从此飘零，再回不去。那叶片还绿着呀，为什么呢？不过是想做一个有尊严有自由意志的中国人罢了！

“做一个有尊严有自由意志的中国人”，多么谦卑的一个愿望，但在今天不容易。海峡彼岸，稳定压倒一切，什么自由意志，只要一点点抵触到稳定，哪怕只是某个单位某个个人的稳定，就必须排除。海峡此岸，中国人已愈来愈成为异类，是中国人就不是台湾人，不是台湾人当然就不爱台湾，一切中国，历史的文化的，都要排除。管先生那么稚子般天真地珍惜中华民国身份证，中华民国究竟是什么呢？共产党鄙夷它，一九四九年后就不存在的一个幽灵，民进党怨恨它，一个外来的政权，让人联想起二二八、高雄事件这些悲痛的回忆。国民党也想扬弃它，真是一个累赘，每到选举就躲得远远，能不碰就不碰。

但十分吊诡，这样一个被各方鄙夷，怨恶，扬弃的符号，竟存活下来，而且活得愈来愈坚定，现在连阿扁也都来拥护它，你说政治吊诡不吊诡？

天慢慢昏暗，暮色笼罩下来，风也慢慢大起来。该回去了，绕过栏杆，风卷着黄沙，滚滚呼呼地横过跑道，操场早已没人，明天当然另是一番气象，又会热闹，又会充满了人。明天，永远会有明天，但对一个老人，过一个明天就少一个明天，连清华大学的名字也快消失了。那可是他看着诞生的呀，悲哀洋溢全身，蹒蹒跚跚的，老人横过操场。

回到家，就给雅明通了个电话：“出版吧，我和你一起负责，老管在世，他一定会要出版的，我今天去了操场。”

管夫人，对不住了。但可以向您保证，这本回忆录现在只出繁体字版，销路不会超过一千册，不会激起波澜，恐怕连一丝涟漪也不会，我们只是想留下一个纪录，一位原来有热情有决心的革命青年，做了一辈子的科学家，最后，为了做一个有尊严有自由意志的中国人，流落异乡，有家难归，也许，也许，若干年后，这本回忆录可以在他的故土出版，他的学生，他的子孙，翻阅之后，会认识到一个倔强高贵的灵魂，曾这样地过了他唯一的一生。

管夫人，你已经尽力了。所有一切责任，政治或非政治的，雅明和我共同分担，我们对管先生负责，也对中国的读者负责，中国毕竟不再是文革的中国了。

源济

第一讲 中小学时期——抗日战争（I）

·掘港上小学
·新四军
·《寒星》刊物
·到南通念中学

李：今天是二〇〇二年三月十一日，我是李雅明，在新竹清华大学电机系任教，现在也负责本校出版社。很高兴能够请到管惟炎教授来做口述历史的录音，我们就请管教授开始。

·掘港上小学

管：我是管惟炎，我出生在江苏省如皋县掘港镇，离黄海很近，原先是一个海港，现在海已经往后退，离海大概二十公里。我出生于西元一九二八年八月十八日，一九二七年国内发生的大事是国共分裂，国民党清党，一九二七年八月一日南昌起义，中国发生十年内战。一九三一年日本人侵占东北，就在我出生后三年，所以我是出生在中国正处于内忧外患的灾难时刻，我的长辈都认为我们是反骨星，都是我们带来的灾难。

我上小学以前，曾读过一年私塾，念的是三字经、百家姓、千字文，然后是摹写。七岁才正式上掘港的校场小学，那个学校当时只有初小四年级。我上学印象最深刻的是，学校里有一幅中国地图，把我国的地形画成桑叶，日本的地形画成蚕，蚕在吃桑叶，所以我一进小学就是接受抗日教育，对日本帝国主义侵略中国怀有仇恨。那时我和我弟弟两人同学，家里给我们穿一套黄色的衣服，日本皇军侵略中国穿的也是黄色军装，所以就让我们演话剧演日本狗，从小我就参加过抗日的宣传。初小时，除了有一个学期我考第七名，因为生病以及看太多小人书，其他七个学期都是第一名。在我小学三年级时，日本人发动了卢沟桥事变，那年我父亲和舅舅带我到上海，在上海打了两个月。那是我们小学读的课本叫《战时国语》，每个人的书包上都写着“抗日救国”，最深刻的是上海八百壮士坚守在四行仓库里很多天，被日本人包围，最后还是跟日本人谈妥了，他们撤出来，两个月以后，上海沦陷，很快就退到南京，日本人就在南京大屠杀。我们家在苏北，抗日前四年，日本人还没来得及侵占掘港，虽然已经占了南通、如皋与县城，掘港是靠海的小镇，还是国民党的抗日游击队活动。

在我小学一、二年级时，我记得参加两次学校发动的政治活动，一次是街头游行，游行的标语就是打倒张学良，因为西安事变就是张学良把蒋介石囚禁在西安，国民党地区都是声援蒋介石，反对张学良。还有一次是蒋委员长五十寿辰，发动小学生用省下的糖果钱捐献，买五十架飞机，送给蒋介石当作五十寿辰的生日礼品，目的也是为了抗日，我也就捐献出自己的糖果钱。从三年级以后，小学的课本全部改成战时课本，有江苏省政府教育厅临时编的，内容全是和抗日有关。前四年我们受到抗日教育比较深刻，所以对日本帝国主义侵略的仇恨，在年幼的心灵已经种下很深的根。

另一个情况是，在我们家乡没有正规的部队，只有所谓国民党的游击队，国民党江苏省主席当时是韩德勤，韩的部队在苏北是杂牌军，军纪非常的差，老百姓不但害怕日本人，也害怕自己的军队。当时国民党军队有一个连长住在我们镇上，带着八个姨太太，分住在不同百姓家里，那时不是租房子，是封房子，而且每一户都必须把最好的房间腾出来让他的姨太太们住，他的部队实际上地主武装，下面都是他家乡的泗阳人，泗阳市苏北北边穷困的地方，他自己大概是地主，把他的佃农用抗日的名义组合起来，白天就是苛捐杂税，有些军人装成伤兵坐在你家里要钱，晚上实际上就变成土匪，所以在这种情况下老百姓既恐慌（怕日本军队进来）又对自己的军队失望，军队纪律非常差。

我父母都是商人，我祖父母都是地主，不过他们自己把持产业，把两个儿子（我父亲是老二）撵出去，只给些许本钱，让他们自己去创业，全是我父母自己创出来的，后来变成我们镇上的首富，这我现在就不详细说。战争一来，我们家的家产受到比较大的损失与很大威胁，后来又把我们家油坊的部分资本，去购买土地，以为战争时期土地（不动产）比较可靠，中间经过非常多的辛苦与波折。一九四〇年新四军东进，所谓东进是一九四〇年国民党发动皖南事变，把新四军的军部消灭，新四军就转移阵地东进抗日，新四军政委项英战死，叶挺被俘虏，中共从延安，派了刘少奇到苏北，在离我家乡不远的盐城。

李：陈毅是不是也在？

·新四军

管：陈毅是新四军的代理军长，本来他是第一师师长，也在苏北。我们家乡主要是粟裕的部队，新四军的副军长。新四军从江南过来，向东发展叫东进，当时中共提出来的口号是到敌人后方去把鬼子赶出境，因为国民党前线已经往后撤到西南，共产党要抗日，只有转进敌后，这样夹攻日本人，开辟敌后的根据地，到抗日结束时总共开辟了十九个根据地。我们家乡后来叫做苏皖边区，当时叫做苏中军区，掘港属第四分区，新辟了一个县叫如东县，如东县的县城就设在掘港，所以四分区的司令部也在这里，分区比县还要大，可以管好几个县，设有一位专员和地委书记，比县长和县委书记要高一级，掘港就变成一个军事重镇。新四军东进，是从国民党手上打下来的，不是从日本人手上夺的。

李：跟国民党有没有打过仗？

管：国民党在新四军来掘港以前就跑了，但在黄桥，离我家乡不远的地方打过一仗，叫“黄桥战斗”很有名的，也有一首歌专门纪念“黄桥战斗”。黄桥打败以后，国民党就兵败如山倒，就自己撤了，这是我小学六年级的时候的事。

李：那个日本人没有大仗？

管：日本人只占领南通，当时还没有出城，日本人是坐山观虎，看你们自己斗，对他而言是有利的。我先讲在新四军来以前，我们家乡有个时期的县长叫薛承宗，同时也是游击队团长，薛承宗现在住在台中，我还见到过他。当时他的部队纪律很糟糕，所以我见到他时还问过他这件事，因为对他印象不好，记得他们的部队每人都有一个臂章，上面写着薛承宗三个字。后来他告诉我，当时（抗日时）他也知道这样的情况，可是他也没有办法，因为成员素质不好，他曾说当时的地主，怕因为跟日本人来回拉锯，就会把房子、家产烧掉，地主为了保持自己的身家财产，曾经动员他不要打仗了，许诺给他很大一笔钱，让他可以到上海租界（当时太平洋战争还没有发生，日本人还不敢进入上海租界），可是他不愿扣上汉奸的大帽子，所以他还是坚持抗日，这是他在台湾告诉我的。不过他的部队真的是令人不敢恭维。

新四军来以前我在小学六年级的级任老师，是国民党四分区专员秘书的情妇，新四军还没来以前，我们对共产党一点印象也没有，究竟共产党怎么回事完全不懂。她就介绍说中国现在抗战有两大祸害，一个祸害就是汪精卫，汉奸南京政府投靠日本，另外一个就是共产党，搞内讧，她就把共产党讲得非常差劲。当时我们小学生就听进去了，对这级任老师我们还是很信任的。我们曾想新四军比国民党还糟糕，那简直不是不敢想象，以后怎么办呢？是继续上学，还是到乡下去念私塾？

但是从新四军到我们镇上（国民党没打就跑，新四军就进来了），第一天起就把我们的心给收拢了。我们在街头看，心里头很害怕，部队来时排列成单行（原来国民党都是双行的军队），进来以后有很多文艺宣传，成立苏北生活文化服务社，带来很多书，教学生跳秧歌舞，而且可以说是夜不闭户，原来老百姓都是把门关得紧紧地，晚上就是怕军队变成土匪。新四军来也没有姨太太的问题，不会封你的房子，也不住在你家里，就住在大街上、庙里头，我们南方商店的门面，都是用一块块的木板组合起来，他们就把木板卸下来（因为夜不闭户）摆在街上就当床了，这样等于是帮你看门了。所以当时不只是贫下中农工人欢迎新四军，连有钱人也都欢迎，包括我的伯父，他是商会的会长，也出来贴标语表示欢迎，好像就是“仁义之师”，两个军队以对比确实国民党相当腐败，新四军比较廉洁，而且抗日比较坚决。中间日本人来过两三次，从南通出来跟新四军拉锯，我们当时是小学生，战争一起来，都躲在家里桌子底下用棉被挡一下，当然这样不见得可靠。

李：所以你们家没有被日本人占据？

管：新四军来后不到一年，日本人就占据了掘港镇。抗战前四年日本人是来了又走，来骚扰一下然后就走掉。日本人占领以前，掘港遭到两次轰炸，其中一次炸弹就刚好落在我家院子正中央，炸死一个朱姓工人（他平时行动比较慢，但还有人怀疑他是趁机要偷东西），房子全都塌了。第二次轰炸是新四军来了以后，炸弹很小，有人说只是“炸包”。每次轰炸时，我们在学校上课，就躲在桌子底下。后来我们就撤到乡下就是怕继续轰炸，中间就是这样来回整个战争动荡很厉害。

李:新四军跟日本人有没有作战的情况？

管：日本人占领掘港以前有时来骚扰，占了掘港以后，日本人就从江南运来很多竹子，用竹篱笆把四个县，通、如、海、启围起来，南边是江，东边是海，竹子篱笆，从北到西侧面围起来。日本人只能将掘港镇占了，一出掘港镇就是新四军，包括南通，出了城门就是新四军。所以他们就想要把这个区域的新四军统统都赶走，日本人有一个标语说，“在南洋皇军已占领新加坡，在苏北皇军将彻底消灭新四军”，我们偷偷把这个标语（那是掘港已被日本占领）改成“在苏北新四军将彻底消灭皇军”，好处是还是原来的标语，只是把字重新改一下，日本人不易发现，还以为是原来的标语。彻底消灭新四军就是要清乡和扫荡，扫荡是出城扫一下又回去，清乡就是用篱笆把你围起来，彻底赶出篱笆外。有些农家在家门口修上了篱笆，你要去种田就不行了。有时候想偷偷出去种田，被日本人发现的话，就让他吃屎。除了篱笆外，每隔一里就设一个小碉堡，几里间隔才设大检问所，得凭日本人发的良民证才能过去。

新四军到了晚上就召集民兵，把竹子收集起来烧掉，白天，日本人就再重新盖，日本人也是强迫中国的劳工去做。晚上日本人就从碉堡里出来，到周围村庄去骚扰，有时新四军潜伏在某个地方，将日军捉起来，再把他们押回碉堡，利用晚上看不清楚，看起来像是他们押着新四军，骗日本人打开碉堡门，然后把整个碉堡搞掉。当时就是来回拉锯，根据毛泽东的持久战，我们跟他们打阵地战没有条件，只能打游击战，游击战是敌退我进，敌进我退，敌疲我扰，但不能游而不击，要求你县不离县、区不离区，跑不能跑太远。新四军常常突袭检问所，化妆成良民、老百姓，然后过检问所，身上携带武器，过检问所就把检问所的人给杀了，日本人报复，就杀老百姓。

日本人第一次常驻掘港时，我的家人都很害怕，就撤离掘港镇躲到乡下亲戚家去避难。过了一段时间，我在乡下住得很不习惯，就自己一个人进了城里，那时是小学六年级下学期，进了城里首先到我们家的油坊，正好有一个日本兵来抢钱，我也不太懂为什么日本人要抢钱，反正东西是他们的，要拿走就拿走。他把煤油灯里的油倒在地板上，威胁如果钱不拿出来就要放火，我在场看到日本人这种劣行，我们家的店员就赶紧把钱给他，日本人就没有烧了。后来我不敢在我家待，我就躲到我外祖父家去，离我们家大概有一里多路。我的外祖父是开杂货店，杂货店有两重门，我就从门缝里看日本皇军在街上横行。日本人在掘港镇驻扎在红万（纳粹符号）字会会址内，那个地方地势比较高，四面都是水，不易攻入，有好几次新四军都进到城里将那个地方包围住，不过最后还是没有打下来，因为武器装备不行，日本人也从别地方调来援兵，打不下来就只好撤了。幸运的是我的小学阶段还算比较完整，开始四年在初小，后来两年在掘港小学是高小。在念高小时，日本人还没进驻掘港，新四军在六年级下学期时进驻掘港。

李：新四军进来以后学校是谁办的？

管：新四军办啊！我们的级任因为是国民党籍跟着国民党溜了，我们的级任老师就换了，也是个女的。我记得她将我的作文推荐到当地出版的《蠙山日报》，那时也没有电台，掘港的小报是靠上海买来的申报，从其中抄新闻下来出版，老百姓买不起申报，只能读过了时的新闻。日报上有副刊，我的作文被推荐过去，我还记得题目叫做《旅客》，意思是说这个人离家抗日去了，变成旅客后他的心情，又是怀念家乡，但为了要抗日也不得不离家从事抗日。

新四军来了以后，我收到比较大的影响是苏北文化服务社从上海租界运来一大批在上海租界印的书，其中，有一个对我起了很大作用，使得我为什么会加入共产党，就是苏联的作家叫做伊林写的小册子，里面讲共产主义和资本主义的比较，他讲，如果有一条河，资本主义是私有的，上游属于一个地主，下游属于另一个地主，如果上游的地主想要筑一个坝，兴修水利，下游就会抗议，因为对下游有影响。这个问题在资本主义国家就需要大法院去解决，在苏联，因为是公有只有一个主人，同样的问题就只要到科学院去解决。当时我的脑筋简单觉得很有道理，甚至想到每家每户包活我的祖母、外祖母，每天都做饭，如果吃大锅饭，至少可以省下不少人力。

有两个原因导致我们会相信共产党和新四军，一个原因是，觉得他们的理论是对的，共产主义没有剥削，人人平等，现在的社会是不公平的，有钱的人为什么那么多钱，工人农民为什么就那么苦。再加上那时有很多文艺宣传，我看过高尔基写的《母亲》，还有一些歌，例如工人之歌，“生活像泥河一样地流，机器吃我们的肉”，一个工人不能靠自己的劳力去致富，一个工人一辈子的工资也买不起工厂的机器的一个轮盘，也就是说工人永远是工人。再加上新四军的抗日宣传与行动，能够打动年青人的心。影响我的两个主要原因，一个原因是共产主义的学说，另一个是抗日，民族仇恨。

新四军到掘港第一个我看到的大标语就是六个字，贴在墙上，“结束一党专政”，针对国民党，现在共产党不就是一党专政吗？那是我们觉得很合理，新四军也写“拥护蒋委员长抗战到底”。那时是抗日民族统一战线，最高统帅是蒋委员长，新四军八路军的编号还是国民党给的，所以他还是要承认统一战线，拥护蒋委员长，但有个条件是抗战到底，那时候的宣传说蒋介石不抗日了，当然汪精卫是直接降日，新四军的宣传说蒋介石提出“曲线救国”，就是蒋介石的军队大部分投降日本，便成伪军来打新四军，走曲线救国的路。所以蒋介石还念念不忘十年剿共的历史，曾经在皖南将新四军的军部给消灭了。蒋介石则说新四军不服从调动，军队编制无限扩大。八路军新四军按照国民党给的编制没有那么多，而且规定驻地，新四军不服从军令建立了很多抗日根据地。新四军八路军则抗议说你不发给我军饷，不发给武器。蒋介石怎么可能发给军饷、武器，本来就是敌对的嘛！整个这些宣传，我们都是接收到新四军的说法，尽管在苏北地区，李宗仁在“苏北台儿庄战役”也是很有声威，但都觉得国民党是妥协多于抗日。蒋介石说“牺牲不到最后关头决不轻言牺牲，和平未到最后关头决不放弃和平”，有一首歌针对这个言论叫“牺牲已到最后关头”。蒋介石的口号是“国家至上、民族至上”，要求军令政令要统一，新四军是要结束一党专政，很多地方都是针锋相对的。苏北文化服务社在学校里组织学生讨论，比现在都要民主，就是你有怀疑提出来，他就跟你解释，不像现在，你如果有疑问，就把你打成右派。

李：那是新四军的领袖已经是陈毅、刘少奇了吗？

管：新四军的军长是陈毅，政委是刘少奇。在我们那最主要是新四军的一个师，师长是粟裕。那时我们虽然受到新四军的影响，不过跟新四军还没有什么关系，因为还是小学生，不可能参军。小学毕业以后暑假考中学，那时日本人还没有来，当时我父亲就把我和弟弟送到曹桥（离掘港四十多华里），学校在乡下觉得比较安全，因为日本还无法占领所有乡村。那个中学是南通撤出来的教师，南通被占以后，比较爱国的撤出来，在那办一个中学，新办的，我跟弟弟就去应考，我还是以第一名录取了。我的国文是一百分，算术是九十九分。中学的地址是在曹桥的朱家园，老师在开始作文以前稍微介绍一下朱家园，根据这个来写一篇作文，我写的是一片新体诗，叫《这样的朱家园》，老师好像觉得不错，给了一百分。同时，我又考了镇上的掘港中学，也考取了第一名，可是这两个学校都没有能上，因为日本人来了，两个地方都被占了。在乡下待了一段时间，可是我不耐，就跑到城里，进城当顺民，回到日本沦陷区。日本人平时也出来守在他们的堡垒，红万字会据点里头。红万字会本来是我们镇上比较好的房子，日本人就把它当作是警备司令部，因为四面都有水，有桥才能进去。

李：那是日本兵大概有多少住在里头？

管：没有多少，我估计大概是三、四十个人而已。一个警备中队而已，当时中国认真的不行，只有三、四十个人，就可以珍珠一个整个镇。我们掘港有九座桥。我三岁时得过一次病，好像认为是没有救了，那时医疗条件比较差，有些嫉妒我母亲的人就说，我母亲不配有这么好的孩子，我母亲当然不服气，后来还是救活了。因为迷信，到庙里求签，签上面讲要用九桥十庙的灰作药，我父母亲就到镇上的九座木头桥，刮下一点木头屑，然后从十间庙门口的石狮子上刮一些石粉下来，当药给我吃，从那次病以后我的左耳就全都聋了，不过一直到九岁我们才发现。日本人在掘港占着红万字会，掘港周围每座桥都驻有伪军，汪精卫的部队。伪军都是一些地痞流氓，我们称之为汉奸，日本还组织了维持会，就是汉奸组织。

初中第一学期，我们找到一个地方补习，没有正式的学校，上午补习的老师姓管叫管志成，是中央大学河海工程系毕业的，我们对这个老师也不是很满意。下午我们就到一个私塾找一个叫他颜二呆子的补习古文跟英文。初一下学期，我的父母把我们送到南通（南通被日本人占了八年，我们掘港只有四年），南通已经恢复了中学，有两个中学，一个是省中，一个是县中，我们就到南通县中，托人介绍的，校长叫伯涛，我跟我弟弟住宿在学校里，南通跟掘港距离有九十华里，不可能走读。读了初一下学期和初二上学期，那时因为年纪很小，所以非常想家，对那个学校非常不适应。那时我们认识了两个同学，一个叫张培才，一个是邓勰，我们三个人在班上功课都是最好的，这两个人思想都很进步，后来都是共产党地下党员。

在这段时间，我记得我的功课很不错，校长亲自教我们的语文，他认为我的文章写得那么好一定是抄的，小学生不可能写得那么好。有一次到狼山远足，作文就要写这个内容，狼山游记他认定是抄的，不过他还是表扬做为范本在班上宣读，因为他觉得抄也抄得很适当。还有一次叫我们代数的老师（冯德吾），他同时在通中教高二的代数，他出了一道题要我们当场做，如果这道题做出来的话，就免考试算一百分，结果我把那道题解出来了，他说他的高二的学生都没有解出来。在南通念了一年，年纪实在太小，很想家，我父母亲也感觉到这一点，所以就不让我们再去南通，初二下学期又找人补习。当时掘港中学已经恢复，可是只有初一。找了一位管笃诚（掘港姓管的人很多，论辈分他还要叫我叔叔，不过当然他年纪比我大），是上海交大土木工程系毕业的。冯德吾和管笃诚这两位老师对我数理方面的影响很大，当时我对文学也有兴趣，小学三年级开始看课外小说，当时是看武侠小说。镇上的书有限，所以我可以说找遍了镇上能看到的书。管笃诚就跟我和弟弟补习了半年的数学和物理。旁边有一年级的教室，他就在他的办公室帮我们兄弟两个上课。他还叫我的父亲祖父，因为他还比我小一辈。

·《寒星》刊物

半年以后掘港中学就恢复了三个年级都有，我们就进入掘港中学初三。初三的上下学期到高一我是在掘港中学念的，共三学期。这三个学期我才真正参加共产党的地下工作，之前都只是自己的感受。那时候受到何德隆的影响，这个人小学毕业后就失学，自己在掘港西街开了间书店。我们上学时都会经过书店门口，因为我们家在东街头学校在西街，每天都会经过他的书店四趟。他是自学成材，他虽然只有小学毕业，但他的文学修养很好，当然数理化可能不行，他的文章写得很好，还会绘画、作词、作曲，棋也下得很好，是多才多艺的一个人。一开始我们只是为了要买书或看书到他书店去，他的书其实不多，掘港很小的书店，日本人统治时他就是共产党地下党员。他在柜台上摆的是西游记、三国演义、封神榜这一类的书籍，没问题的，但是柜台下面就是鲁迅、苏联这一类很进步的书，甚至我看到过列宁文选，还有共产党毛泽东的著作。一般人当然看不到这些书，等他觉得这些人可信了，才向他介绍。那是从某一角度来看，不是很严密的保密，这情况和现在不一样，因为老百姓普遍有抗日情绪，所以你自发为抗日做地下工作，群众都会保护你，某种程度下是半公开的，只要避开汉奸和日本人的狗腿子，就安全了，老百姓不会去告密。不过一般来讲不会随便公开，所以他也算是相当大胆，我们那时的活动也算是相当大胆。因为究竟愿意当汉奸的人还是极少数，和后来国共内战不一样，因为是同一个民族，有两种信念，直到你是另外一方就不得了。整个面来讲，大家都是很日本人，相对来说，做地下工作就比较容易。我有一位同学冯刚，就住在何德隆家附近。我们大概有四五个人每天有时在冯刚家有时在我家院子里乘凉，何德隆就借机会跟我们宣传，那时还不是讲共产主义如何，主要是抗日、怎样对抗汉奸。后来就主办一个刊物《寒星》是手抄本，就是大家自己写，写了以后拼在一起，可是相当漂亮，虽然是手写，但是都写得很工整，标题也写得很艺术，中间还有插图。

李：那怎么传出去？

管：大小大概口袋放得下，半本书大小，就很隐秘的，只能在我们几个人中间传阅。

李：印多少份呢？

管：不印，就只有一份，唯一的一份。每期大概有十几篇文章，文章没写完的地方，就由我和何德隆负责补白，画一些画或引一些名人语录，规定不能直接写抗日口号，内容要隐讳。我曾写过一篇文章叫《风筝》，这篇文章现在已经完全没有了，我们一共出了十几本。最后被朱炎（就是和我一块照相的那位），他当时也是和我们一伙的，国民党占领掘港后，他将《寒星》埋在地下，可惜完全烂掉了。

李：你们一共有多少人？

管：人最多时大概有十五个左右，大家传着看，不能轻易传到外面去。《风筝》这一篇文章的内容就是说，风筝在天上飞舞，比喻汉奸现在很得意，但是他是被线牵着，表示他不是自主的，文中写“云雀”，是真正自由的自主的，他代表抗日群众。另外还写一个“阿尔卑斯山”，阿尔卑斯山是不动的，是人民，云雀的是革命的，风筝是汉奸，遇到大风大雨时，风筝就垮掉了，云雀还可以傲然地与人民在一起，诸如此类的方式。何德隆曾经夸奖过我的这篇文章有鲁迅笔风。

一次我在中学时作文得过一百分，一般是不太可能，还有在高一时，我的国文老师叫叶孟卿（女老师），除了作文题目《要求》，议论当时是日本人统治下的通货膨胀，民不聊生，从大格局来讨论，归结为必须结束日本的占领，结果这老师说，可惜作文最多只有一百分，如果有一百二十分我就打一百二是分。初三时还有一位国文老师姓王，一开始他也认为我的文章都是抄的，他在第一篇文章后面评语“如词确系己出，颇可喜。”第二篇第三篇以后他向我道歉了，他已知道不是抄的。我在中学对文科、理科还是比较均衡的，都很喜欢。

有一个问题，为什么后来我会学物理，这和我的坚持有关，后来我参加解放战争四年失学，假如我不坚持，我就回不到自然科学这方面，就变成一个革命干部。何德隆对天上星座知道很清楚，天晴的晚上，他会教我们观星，他的知识面非常广，中学时求知欲非常强，从他那看了很多书，通俗的、经典的都有，他知识面相当广，对我很有吸引力，我们确实都受到他的影响。

来他开始给我们灌输抗日观念，开始印抗日传单，来源是在乡下的新四军，他只是单线跟人家联系，我们也不知道，当然也没追问。他单线从乡下拿到传单，就拿给冯刚，我们就在冯刚家刻钢板，印成传单。有些内容是日文的，向日本兵宣传用的，这些不由我们刻钢板，而是从乡下直接石印好拿来。日文宣传品是在延安的日本共产党头子，叫做野坂参三，他还有一个名字冈野进。传单名义上是由在延安的“日本人反战同盟”印发的，反对日本侵华战争，用以向日本人宣传，那时还有一首歌：“最可悲新婚三日好梦正长”，是说日本人在家里结婚才三天，就征兵到中国，临行时弟弟妹妹来哭别，这一类的诗歌，写成小册子。

我们的任务，因为是日文的我们也不会印，这些东西很宝贵，一定真得负责送到日本人手里。这个任务很艰巨，我和另一个人马起鹤负责这个任务。日本人驻在红万字会会址，外面有一个广场，日本人常在那里放电影，老百姓可以进去看，当然经过桥时有人看着，电影是放一些像汪精卫、大东亚共荣圈、鸦片战争之类。我们就利用这机会进去，我穿中式的衣服，传单放在上衣两个口袋里很明显，把上衣口袋塞到裤腰下面，其实这样看起来反而是很反常。反正我们那是年纪也小（初三大约十五岁）没想那么多。进去以后，老百姓也没那么多，日本兵自己也看，他们就在场地最后面一排放凳子，站在凳子上看。日本兵穿长筒的马靴，我们在他后面，把传单轻轻塞到马靴里，当然要很小心，不被发现。另外一个方法是，日本兵在掘港放电影，可是没有电，他们会自备发电机，发电机不能放离荧幕太近，因为发电机很吵，会干扰，所以发电机的线会拉得比较远，我们就装作好奇要看发电机，再把传单搁到装发电机的大箱子里，因为日本兵最后会把发电机收到箱子里，这样肯定传单会被日本兵看到。

另外，向伪军宣传，只要反正，就不究既往，农村日本人搞了很多伪乡长、伪保长，现在叫里长、邻长，国民党也叫乡长、保、甲长。前四年国民党时期，保长就很了不起，那时保长常常给我们家送帖子，比方说他的小孩过周岁，我们就要给他送礼。那些伪乡长、伪保长新四军在乡下捉到就要枪毙，所以躲在城里头，虽然是乡下的乡长，也不敢在乡下，都集中在城里头亲戚家。因为我们家是比较有钱，所以跟这些乡长、保长都有些关系，我们就走到他们家里，把传单放在大门和二门之间。经过伪军站岗的地方，我们就假装鞋带掉了，蹲下系携带，借机把传单撒在地上，伪军就有可能看到。一开始我们也不敢把这事让家里知道，后来很兴奋就带一些传单回家，说是在地上捡到的，被我父亲看到，他竟然也很兴奋，还把传单送到他的朋友家。我父亲后来在我在苏联念书时被判了十年徒刑，说他是五毒，一逃避资金、二卖的东西里面掺假、三偷工减料、四对工人不好。

李：这是三反五反的时候？

管：三反五反后不久，算是五反的遗毒，判了刑以后，听说是送到青海劳改，这大概是一九五四年的事，就在被判刑的十年中，不知道那一年就去世了，是因为劳改生病？也有人说是监狱里暴动被镇压？总之到现在为止没有任何正确的消息，他的尸体在哪里，哪一天过世，都不知道，这是解放初期的事。后来我在科大担任校长时，就和我的弟弟（上海军医大学的教授）还有三弟三人联名要求平反。后来我才知道据说是有人诬告，我父亲跟我母亲不一样，我母亲在就不至于，因为我母亲个性大方很慷慨，人缘很好，我父亲就比较闭锁，他不懂交际，比较生硬，所以得罪了一些人。我们要求平反，这判决书我还留着，改判无罪。我母亲在抗战时期因为家里遭受多次重大损伤，因心脏病过世，享年三十八岁，在一九四四年。到现在为止还是不知道我父亲是哪一年死的，只知道他是一九五四年被判刑，据说是到青海，也不是准确知道，查也查不出来，本来想要平反无罪应该可以查出来，他们也没有办法。当时我们的家产被没收，继母被扫地出门，我继母生的弟弟，在文化大革命中，都非常苦，生活很困难。经过平反后，赔偿了没收的财产，一万多块钱人民币，这只是象征性的。另外给我的继母盖了住宅，给我继母生的弟弟就业，本来他是不能就业，因为他成份问题。

我父亲也很仇视日军，国民党军队时我家受到的损失更大，新四军来了确实没受到干扰，抗战时期没有土改，只有二五减租，那个影响不大。我父亲在新四军的时候，也曾经被捉过一次，后来很快就放出来，那时也不当一回事，原因是为我们被国民党封了房子，就是国民党有一个部队的连长有八个姨太太，其中有一个姨太太驻在我们家，那时查封强制的，在他们撤走的前一天，那连长还跑来我们家跟我的父母磕一个头，为什么呢？因为他没办法带走他的姨太太，要把他托给我们家照顾，还有一匹马，就是因为这个关系，新四军以为我们跟国民党有什么关系，其实这并不是我们自愿的，后来捉了十来天就放了，那时还是比较讲理的，那时候的新四军真是不一样。

另外我们就是收集情报，这是何德隆委托我们，他没有说什么，不过我们都知道他是替新四军工作，我们也很乐意。

李：这已经到了大概一九四三、四四年的时候？

·到南通念中学

管：这是初三的时候，一九四三吧!何德隆后来就提出一个任务，要我到南通去念书，那时我弟弟不知道。虽然掘港也是日本人占了，不过南通是更重要的一个据点，任务是什么，就是别的事情也不要做，只要把学校搞乱、搞垮，为什么要搞垮呢？因为在日本人的教学下，大家都变成顺民了，教日文啦！大东亚共荣圈啦！我们需要年轻人抗日，他们在那里念书当顺民对我们不利，把学校搞垮，这些人没学校念书，就到乡下来念书，新四军办的学校，叫联合中学。其实农村的中学时非常简单的，训练四五个月就要参军参干，不是正规的学校，只是为了抗日。

我从高一下学期插班到省立第七中学的高二下学期，跳了一级，冯德吾在这学校教初中高中的物理。校长陆星球是江阴人，清华大学生物系毕业，我们判断这人是个汉奸，因为日本人对本地教育界的老前辈不信任，从外地弄来这么一个人，最重要的我们在南通住宿在学校宿舍，六个人一间房，上下铺。这一排房子大概有几十个从乡下来的寄宿生，原来初中同学，邓勰、张培才也在这学校，他们其实也是地下党员，我那时还没入党，不过算是外围组织，我也不太清楚什么党不党的，年龄也不够，党员要十八岁。后来我遇见他们，他们其实也是在搞地下工作，任务也是要把学校搞垮，我们各自都没有讲，邓勰还把我当做宣传的对象，所以他给我毛泽东写的新民主主义论，是手抄本，我不敢在宿舍里看，就躲到学校一个人踪罕至的破旧花园去看，看了以后非常信服。孙中山所领导的只是资产阶级民主革命，现在共产党领导的也是资产阶级性质的民主革命，但是是“新”民主主义革命。不同的是领导阶级不一样，孙中山是资产阶级领导的，新民主主义，从五四时期开始，在北京宣传马列主义，就开始了新民主主义革命，是无产阶级领导的，共产党领导的。民族资产阶级是我们的同盟军，讲得很有层次，当时对我来说讲得很有说服力。毛说旧民主主义革命最后一个成功的是土耳其的凯末尔将军，在这以后就不可能再成功了，根据是现有的资产阶级资本主义国家，不允许再产生一个新的资本主义国家来跟它竞争，因此只要变成它的殖民地。中国是半殖民地半封建的社会，我们现在是反封建、反买办资产阶级，这样一个新民主主义革命。当时他的论述简直使我五体投地，对毛泽东确实是相当信服，当时看了毛泽东的这本书，好像是毛泽东刚讲没多久，就有了这本手抄本。

那时我们学校还教日文，由日本人来上课，教员叫竹内祯夫。我们在上课时，窗外还有穿军装的日本人来回走，叫人都胆颤心惊，因为我们抽屉里都放着进步书刊。我们的舍监也是江阴人，还有学校总务科的科长也是江阴人，校长带来的。这个舍监，我们肯定他是日本的特务，因为在他自己的房间里挂着他在日本受训时的照片。这个舍监平时管我们管得很严，大家都颇有微词。他们是江阴来的，所以也住校，也在学校里吃饭，学生在外围一圈，他们在中间，缴的伙食费是一样的，可是他们每次都是大鱼大肉，学生却很苦，当时我们学生第一碗饭都不敢多盛，因为如果盛多吃完要吃第二碗时就没有了，每天吃的是白水煮土豆，我们家比较有钱就从家里带着春鱼（黄花鱼）晒成的鱼干，后来还带一些猪油来拌饭，这样还算比较好。不过交的钱是一样，就是他们剥削我们。他们欺负原来南通教育界的老前辈，如有一位陆钟石，教数学很有名的。（我到南通以后跳了一班，高一上学期完毕后，直接考试插班高二下学期，所以我就比我弟弟、邓勰、张培才他们高一班。）

我们提出口号，要尊重南通自己教育界的老前辈，减轻学生的负担。学费是以多少斤米计量，因为当时通货膨胀很快，不能以钱计价。明显的他们有剥削，学费也太贵，所以要求减轻学生的负担。就是这样编造一些东西，制造混乱。然后在宿舍里教唱抗日歌曲《流亡三部曲》等等，日本人同时也做很多宣传，我记得我第一次看的电影叫《夜半歌声》就在日本警备司令部看的。因为日本人也怀疑学生有从事地下活动的，所以一天晚上就把寄宿的学生全部请到警备司令去看电影，学生也很高兴，日本人利用这时间去抄我们的宿舍。有一次星期六晚上舍监不在，到外面喝酒，熄灯以后，我们就领唱抗日歌曲，我们下面是条巷子，巷子尽头就是日军警备司令部，搞不好日本人能听得见。后来舍监喝醉酒回来，就跑到每间门口吓唬不准唱了，他走到这房间这房间就不唱，其他房间还唱，走到另一房门口，该间不唱了，换其他间唱，后来他就生气了，随便进一房间揪出一个人就打，揪的正好是我弟弟，打一顿后，学生吓得就不敢唱了。可是学生很愤慨，要抗议舍监喝醉酒回来打人，我们就利用这名义，当然不承认我们唱抗日歌曲，学校也不敢说，怕说了日本人知道。本来有规定做地下工作不能出头，就是不能抛头露面以免身份曝露，但是大家推我做代表，因为被打的是我弟弟。我硬着头皮就到了校长那里，校长早就准备好了，写了一个布告，开除我的学籍，我什么都还没说，他还说，我们是从小地方来的，不懂事，不能在这学校念书。我们当时对开除并不在乎，后来他自己犹豫了一下，就问我的保证人是谁，当时上学都需要保证人，我说叫管策六，他一听就愣住了，因为管策六是南通当地很有名的讼师（律师），其实跟我们的关系并不大，反正总要个保证人，我们倒是认识他的弟弟，，是新四军专员公署的秘书，跟我们家关系比较好，所以透过他弟弟的关系，要他做我的保证人。我们也到他家去过，他还抽大烟，他在南通很有势力，谁也惹不起他。校长这么一听，怕把管策六给得罪了，就自己打圆场，把布告撕了丢字纸篓里，说你这是第一次，以后不要这样，就不开除了，就是因为不想得罪我的保证人，这件事就这样结束，因为抗议也没用，他就是袒护江阴帮的人。

后来快到放假时，我们把学生的情绪酝酿到比较高潮，就是学生的愤怒对学校的不满，主要是对校长和江阴帮。我和邓勰、张培才共十几个人在湖边秘密开会，想了一个办法。我们每天早上都得到学校后方的操场做早操，做完以后再排成队伍从旁边的巷子进学校正门，操场和学校是分开的，没有后门可以通，要从巷子转过个弯再到学校正门。我们十几人安插在队伍中，准备了旗子，上面写“打倒教育界的败类”、“减轻学生负担”、“尊重教育界的老前辈”这些比较得人心学生也是很拥护的话。一开始并没有拿出来先藏着，等做完早操，排好队往胡同走，原本应该转向学校的方向，我们安排在前头的自己人就往另一个方向走，到街上去。其他学生一开始也不知道是怎么回事，只是跟着前面的人走，就这么十几个人把全校一二百个同学都带上街，到了街上才把旗子拿出来，当然不能说打倒日本帝国主义，那不行的，日本人会干预的，现在等于是学生请愿，是教育问题。游行走南门大街，经过长桥，长桥外是伪政府专员公署，到专员公署门口，就集合起来，要求专员公署把校长撤换了。在外面就喊起口号，学生大部分都能跟得上，事先也没跟他们讲，学生也是糊里糊涂就跟着我们过来，有十来个认识清楚的，有的学生比我们还积极，因为是代表他们的心声。一阵子公署里面没人理我们，过了一会儿，从公署外开来一辆卡车，卡车上装了一箱箱的手榴弹，然后把手榴弹卸下来，实际上就是吓唬你，如果你再不走，就扔手榴弹了。学生也没有被吓跑，当然人少了一点。后来专员要我们选六个代表，我们就糊里糊涂选了六个人，我没被选上，选上的是张培才，另外五个人是无辜的，六个人代表进去跟专员谈，进去以后就出不来了，认定这六个人是头，就捉起来。我们在外面坚持了一阵子以后，人愈来愈少了，而且接近中午肚子也饿了，有些人害怕就走了，后来就散伙了。回去以后我们就找个六个人的家长到学校闹，找校长交出人来，后来六个人就放出来了。张培才说原来人家原先就已经注意他了，他家住在南通南门外，对面就有人监视他，所以他在里面被用木棍打他的脸，虽然放出来，可是伤得很重，出来以后他就逃到乡下去，当时只要跑出南通城外就没有问题了，后来他就参军了。学校临放假时，校长还开了一次大会，校长妄称，专员公署把这六个人捉起来是好意，如果专员公署不捉，日本人就要捉，那就救不出来，这是他的说法，我们下面一阵闹，把他轰下来，下一学期我们也不能再去，只上了半年，就回到掘港，学校很多人也觉得念不下去，情形也很乱。回到掘港以后，掘港就解放了（一九四五年七月），当时我们不太清楚日本人要投降，外面世界的情况也不太清楚。那时好像有原子弹了吧？

李：还没有，投原子弹是八月六号、八月九日。

管：原子弹是新四军进了掘港以后的事。回到掘港以后我还是上学，就考高三，进了掘港中学高三只有我一个人考，没有高三的学生，考完以后也公布录取了，高二当然有很多，还有高一的，等于是掘港解放以后重办的学校，叫如东中学。后来因高三只有一个人无法开课，高三就取消了，我就只好跟高二一起上课，那是我们就开始比较公开，已经不是地下工作，连何德隆也公开了，那是党员在解放区也是保密，我还没入党，我是十月四日才入党，就是一九四五年，比江泽民还早。我弟弟那时还不够年龄，他也入党，叫青年党员，候补期长，要满十八岁才能成为正式党员。乡下的联合中学也进了城跟我们合并，那个学校里头也有党员。两个党支部，我们是属于何德隆的党支部，乡下是属于另一个党支部，原本互相都不知道的，大约是五〇年以后大家才公开，在这之前八路军里有的是党员有的不是，彼此都不知道，所以他也搞不清楚共产党跟八路军是怎么回事，只有指导员是公开的党员，其他就不公开。竞选学生会主席时，两边都提出候选人，实际上是一家人。

（第一讲完）

源济

第二讲 中小学时期——抗日战争（II）

﹒东北参军
﹒东北内战
﹒土地改革

李：今天是二〇〇二年三月十二日，我们昨天开始为管惟炎教授做口述历史录音，今天是第二天。现在请管教授继续，昨天好像谈到，抗战快要胜利的时候。

﹒东北参军

管：我觉得我所接触的共产党，在抗战胜利以前及抗战胜利初期，在我的心目中是没有什么瑕疵，认为是完全正确的。抗日战争胜利后毛泽东从延安发布一个指示，要求全国解放区上演两出话剧，一是译自苏联的话剧——《前线》，内容描写第一次大战时的一位俄国将军哥尔洛夫，在第二次世界大战时持功自傲，在战争中起了很不好的作用，以在教育解放军的将领，不可居功自傲。另一出话剧是改编自郭沫若写的《甲申三百年祭》叫《甲申祭》，纪念李闯王进北京三百周年。故事中记载李闯王原本是农民起义，是正确而且是成功的，已攻进北京，但因为被胜利冲昏头脑，部队很不守纪律，将军在北京胡作非为导致很快垮台，希望人民记取教训。其中有吴三桂的故事，吴三桂的爱妾陈圆圆被李手下占有，因此吴三贵在激怒之下开关引清兵入关，这段历史大家都知道。我记得其中有一首插曲叫《迎闯王》，歌词为“吃他娘，穿他娘，开了大门迎闯王，闯王来时不纳税，闯王来时不纳粮。朝求升暮求合，近来贫汉难求活，朝朝暮暮盼闯王，闯王来时才能活。”闯王手下勇将占了陈圆圆，陈圆圆还是很知情达理的，她吟唱《圆圆曲》，规劝这位将军，“妾是风里落花任漂泊，你是日出东方莫被乌云遮住”，这些都是很正确的及时教育。当时虽然已经抗战胜利，但不可居功自傲，胡作非为。整个解放区都上演了这两出话剧。

抗日战争胜利后，马上就出现新的问题，就是“国共”互争胜利果实的问题。国民党统帅部下命令，新四军八路军驻原地不动，由国军派人到各地接受日军投降。延安则下令，只要日本皇军不向我们缴械就打，当时日本人已无心打了，比较容易打下来，所以整个解放区战争还是很激烈，但南通没有打下来，如皋打了下来。在抗战胜利前八路军和新四军几乎是没有占什么县城的，除了陕北，其他十九个根据地都在乡下，都在农村，开始攻打城镇，牺牲也不少，汪精卫的伪军都接受国民党的指令，摇身一变，就变成国军了（国民党军队）。战争也还是很激烈。

八月十三日日本宣布投降，十月十日以前毛泽东到了重庆，美国人保证他的安全，后来和国民党缔结了《双十协定》。当时刘少奇有一篇很重要的演讲，就是《和平民主建国》，内容大概是“以后要建立和平、两党议会制的社会，也就是将来要选举”。后来成为刘少奇一大罪状，就是使解放区军民思想麻痹。战后很重要的战略据点就是东北，东北北临俄国，日本投降后，首先是苏联红军占领了整个东北，苏联和日本原签订有互不侵犯条约，现在苏联也不遵从了，苏联红军进军东北，一直到旅顺、大连。这时候根据中苏友好同盟条约（由国民党政府和苏联所签订），苏联当时应该将东北交给蒋介石的国民政府，但国民政府远在重庆，他的军队、人员要到东北是非常困难的，共产党的各个根据地离得很近，所以八路军很快就进入了东北。

当初在东北的抗日联军几乎被日本人消灭光，杨靖宇将军被日本人砍头示众，他的头颅现在还放在哈尔滨“杨靖宇历史博物馆”内。东北抗日民主联军有两个重要将领，一个是杨靖宇，一个是李红光。李是朝鲜人，因为战略错误，与群众的联系较少，所以孤军作战，最后退到长白山的森林里，在那里被日本几乎全部消灭。

当时苏联要求国民党赶快来接手，国民党方面则要求苏联延期驻守，因为国民党来不及派兵过来，在这种情况下，从华北山东，八路军和新四军很多部队都进去了，进去时要求徒手，把武器全部留在关内，因为关内没有武器来源，过去共产党的武器都是从日本鬼子手中夺来的，不像国民党有美国的装备。到了东北有日军和苏联的武器，所以很多人都是徒手过去。进去后，譬如潘阳市、哈尔滨市都成立了人民政府。但苏军应该交给国民党才合法，所以潘阳、哈尔滨市的市长，不叫市长，改称中苏友好协会会长，谎称民间团体。如哈尔滨市的中苏友好协会会长李兆麟，是抗联幸存的一位领袖，现在哈尔滨市还设有“兆麟公园”纪念他，传说国民党派了一个女特务，他陷进桃色陷阱，结果在宾馆被分尸了，这只是传说，总之最后他是牺牲了。其他地方也是这样，有一小部分是潜伏在地下工作的人员，起来自立为县政府。譬如临江县一位罗衡，原本是旅馆服务生，群众瞧不起。

八路军刚进东北时，东北民众有很严重的正统思想，他们认为蒋介石是抗日领袖，这是日本人宣扬的结果，八路军是土匪，八路军、新四军装备很差，没有正式的军服，放荡不羁，不像日本皇军威武。穿个二尺半（衣服过长）背个捣蒜锤子（手榴弹），很令人瞧不起，人民有等着蒋介石来的心态（正统观念）。共产党刚进去东北时很不吃香的，很难赢得民众的支持，这跟关内的情况完全不一样。

大的背景就是要抢东北，抢东北第一个是背靠苏联，武器的来源也比较好，东北比较富庶。延安要各解放区派人赴东北，特别是知识青年，向我高中没有毕业，就被动员去了东北，我们家长，都希望我们中学毕业后上大学。当时出于理想主义，做了自己发展的选择。高中生都住家里，从事地下工作也在家里，现在接受号召脱产。我家的一些工人、店员（我们家是资本家庭）他们都觉得很吃惊，他们认为他们的条件不一样，他们觉得你失败了，还可以回家，他们就没有退路了。参军生活艰苦，当时未满十八岁（十七岁零八个月）离家，照片就是我离家前一天照的，里面我在打瞌睡，因为头一个晚上从如皋步行了一百华里回来，听说要到东北，我第一个报名，一起去还有几个人，冯刚、仰星如（就是我后母的妹妹），不过我从没叫过她姨母，因为她是我同班同学，不好意思叫。我们几个人一起去东北，从苏北到东北，走了两个月。

抗战胜利以后，我在掘港中学，当选学生会主席，本来跟我一起竞选就是林忠，还有另外一位也是党员，我们彼此都不知道加入组织，实际上一回事。同时在掘港镇，我当选掘港敦亲联谊会主席。

李：抗战刚刚胜利，日本已经撤退，国民党军队还没有来，当地的新四军，就等于当地的政府，所以你们的身份在当时实际上是半公开。

管：掘港镇从日军手上收复是在日本投降前一个多月，抗战期间的后四年都是日本人占了，前四年是国民党占了，最后半年多是新四军占，新四军占领的期间中间还是和国民党有过摩擦，国民党三十二师徐承德来打，打了一天没打下来，当时老百姓都支持新四军，因为徐承德军队随军有很多车，进来就会抢，所以老百姓支持新四军，免得遭抢，连商会也出来支持。

去东北行军约两个月，当时没有交通工具，只能靠两条腿。除了从我的家乡到淮阴有一小段路是坐船。淮阴再往北是真正的苏北，我家乡虽然在江北，但在地上位置上来讲算是江苏中部，比较富裕，真正的苏北就很苦，从比较富裕的地方来的子弟就要受点煎熬，主食是山东煎饼，用玉米粉制成，卷大葱没别的菜。我们沿途在老百姓家里吃饭，付钱就是写个白条子，由我们签字，农民再拿白条子去缴公粮。

李：那你们经过的地方都是共产党的解放区？

管：绝大部分是，但中间经过两道封锁线，一道封锁线是陇海路，就是从甘肃到海州这条铁路，经过江苏、徐州，我们当然不能经过徐州，那时城市（徐州海州）都是国民党的，实际上是伪军，国民党来不及派自己军队，所以派当时日本统治下的伪军，摇身一变成为国军。

李：这是什么时候？

管：一九四六年三月。第二道封锁线是胶济路，从济南到青岛。从淮阴到山东临沂，新四军的总部设在临沂，稍事休息后，接着就到山东的莒县，我们看到山东莒县几乎是夷平的，因为战争的关系。再过去就是诸城，到诸城的时候要过封锁线，比较严重，因为碉堡林立，我们在高密和郊县之间，夜里过去，过去要有熟悉路的人来带路，我们化成小股，我们行军的支部书记叫冯平，我帮他背着文件包，里面是我们这些人的档案、文件，他是头，我是他的随员。我和别人不同的一点，我的行李要比别人重很多，因为有很多书，我甩不掉我想学习的想法，背包里面有三本《普通物理》、《英文典大全》、《英文字典》，还有很多社会科学的书，后来到了东北，有很多老干部、将军想跟我要，我实在是很舍不得，因为我背了那么久。当地真是没有文化，东北文化比起苏北，要差一点。

我们分成小组，大约十几个人一组，有一个组长带队，夜里出发。有一些临沂的小贩，他们就商量看能不能跟我们一起走，我们答应了，这也有好处，我们就利用他们的毛驴来背行李。我们编好了暗号，以防失散，只能利用没有月亮的夜里经过，中间隔不远就是一座碉堡，还是日军和八路军作战时修的，现在没有日本人，有伪军在那里，伪军经常会出来巡逻。那次我们出了一点事故，就是我们以为是从碉堡下来的，我们又没有武力，所以走到岔路上，想避开他们，我们的领队边走边问：是谁？对方回答：八路。我们搞不清楚状况，不过当然也有可能是冒充，总之，我们的队伍就这样散掉了，变成没有向导不认得路，不过大家都知道，隔天早上要到某一个村落。中间一个很大的问题，到村庄前的路上有很多地雷，是为了防止碉堡的国民党军队下来，如果有向导，当然就没有问题。当时我是跟我们领队在一起，因为我带着全队的文件，在紧急状况时，就得把这些文件烧毁，其实也不是什么军事机密，只是我们这些人的一些档案，当然还没到这一步。我们每到一个村庄就犹豫很久，跟村子的人来回话很久，搞清楚是自己人，他们再派人把我们接进去，这样才能避开地雷。直到第二天午后，我们才陆陆续续重新集合起来。最后到了胶东解放区首府莱阳，到莱阳时我们遇到国民党飞机轰炸，所以我们撤退到乡下。

后来我们渡海，由山东龙口上船，是一个小港，没有烟台、青岛出名（烟台、青岛都是国民党占了），靠近黄县，我们就从龙口渡海。渡海时没有很好的船，前面是一艘机艇，拖着一条木船，我们就坐在木船上，颠得相当厉害。除了我们十几个人到东北外，还有一批朝鲜人和日本人跟我们同船，这些朝鲜人都是从解放区过来的，朝鲜人叫二鬼子（因为日本人将朝鲜视为他们的版图），二鬼子的地位比和平军（国民党军队，也就是伪军）要高。跟我们同船的日本兵、朝鲜人是我们的俘虏，经过教育改造，这些人有些变成共产党员，因为他们也是工人、农民。他们从东北到日本、朝鲜，就变成共产党的种子。正常情况下，船程大约是十几个小时，实际上我们走了四天四夜，因为我们遇见国民党的军舰，我们毫无战斗力，只有避开，躲在一些小岛的背后，船上只吃山东大饼，没有水，就这样四天四夜。

李：一艘船上大概有几个人？

﹒东北内战

管：一个船上大概有五六十人吧！到了丹东上岸，苏联红军来检查，我们有俄文护照。我们的船相当破烂，有一位苏联红军带着枪跳到船上，甲板就断了。进到东北与我原先的印象不同，当时刘少奇讲和平民主救中国，而且希望知识青年进东北的原因是东北有很多日本人留下的工业（钢铁、煤矿），所以希望知识青年进去以后，可以掌握这些工业，我还想到了东北可以学习。可是我们见到的是从抚顺过来的火车上，全是从前线撤退的伤兵。我们曾以为东北是一个和平的环境，实际上是战争最激烈的战场。原因是两军必争东北。

独占东北，必须守住山海关到锦州，可是国民党有八百万军队，有美国的装备，而且派到东北的军队都是最优秀的青年军。我们根本守不住，而且牺牲很大，守不住以后退到潘阳，从潘阳再退到四平街，四平街战役很激烈。当时一直想堵住，后来毛泽东纠正了这样的错误，如果这样下去肯定会垮掉。

一开始东北原则上都是我们占了，除了潘阳，苏联红军形式上交给国民党政府（陈诚），国民党军队一直打到四平街、松花江。四平战役是一次很重要的教训，因为我们牺牲很大，后来毛泽东就提出运动战，不能打阵地战。所谓运动战，就是，不能孤守城市，放弃城市，一九四六年我们到了通化，经历了一个“二三暴动”。我们占了通化以后，东北老百姓还是有正统观念，根本不相信共产党，老百姓还是盼着蒋介石过来，视国民党为正统。当地还有一些日本人，战败后财物被抢啦，男的被杀了，女的改嫁给中国人自保。所以日本人仇恨也很大，他们就秘密成立了一个地下组织叫做“中日联合政府”，控制了很多地方，包括发电厂，各个机关学校，他们所布置的人就开始暴动，利用发电厂开关作为暗号。其实我们也没有什么军队，军队进去了也没有武装，有些地方把伪军改成我们的保安团，可是伪军又不可靠，有人密报说二月三日要暴动。中间以为没事了，因为抓了一些人，到了五月时他们就真的暴动。这时候我们的人都集中到通化行政公署，后来军队（辽东两个支队）来了，才解围。

辽南江华、萧华提出来采取游击战，口号是“县不离县，区不离区”，后来发现是错误的，在抗战时期这样是可以的，因为全民有共同仇恨的对象，民众会保护。现在如果躲在某一个百姓家，他们会主动去向国民党报告，马上被逮住，老百姓当时根本不相信共产党，结果这些地方被国民党俘虏的很多，少数人逃出，从山里逃到大连，当时大连的代号叫港里。

所以由上教训，得知不能打阵地战也不能采取游击战，只能运动战，不在乎一城一池的得失，不要背大城市作包袱，集中兵力。李红光改成东北民主联军原先叫抗日联军，其中三纵队四中队集中在一起，撤到临江县（鸭绿江边对岸朝鲜），我也撤到这个地方。

我们在通化坚守到最后一刻才撤离，赶上了最后一班火车，火车开了一夜才到临江。正好车上有农工团，唱了一夜的歌，当时心情还是挺乐观的。整个松花江以北还是我们占的，南满全沦陷。一九四六年的冬天我们到了临江。

李：当时你在军队担任什么样的工作？

管：我在临江中学，担任政治指导员。到了临江后，所有各个解放区发行的钞票都不能用了，都挤兑到临江，通货膨胀得不得了，报纸还是宣传国民党地区通货膨胀，国民党地区确实是通货膨胀，到餐厅吃饭要先付钱，因为等吃晚饭，价钱又不一样了。另外，二二八事件，我们宣传是台湾人民起义，反对国民党。北京发生“沈崇事件”。当时我们的处境非常困难，退到四个县（长白、辑安、临江、抚松）。这四个县都是在长白山附近，靠近山区没有什么粮食，原来我们占的地方都是产粮区，可是我们在还没收成时就退出来了，所以我们公粮也没收到，有一个办法，可以撤到朝鲜，当时我负责撤退物资到朝鲜。当时朝鲜是苏联红军占的，夜里去时口令要对，苏联人好喝酒，我们用通化的葡萄酒跟苏联红军换子弹。

后来到苇沙河训练民兵，中央派陈云到辽东成立辽东分局，派萧劲光为司令员，两人在临江中学的礼堂给我们关内来的干部演讲，我到现在还印象深刻。四保临江，三下江南。国民党要把他南满的共军歼灭，如果我们死守临江是守不住了，利用他们包围临江时，突出到潘阳周围，（开辟敌后三大块），所以临江解围了，他们撤回保卫潘阳时，我们大概知道他们会经过什么路，在要害的地方，从制高点埋伏重兵，然后打。我们军队按照毛泽东的指示，十倍优势于敌人，运动中歼灭敌人，全歼（从师长到伙夫全歼），消灭敌人的有生力量，不要包袱，集中兵力。国民党包围临江时，北满林彪部队就开始攻长春，两方面配合，所以就把国民党的军队一点一点消灭它的有生的力量，国民党军队来回跑，力量就消灭掉了。

一九四七年元旦朱德在延安发表元旦祝词，说一九四七年将收获得胜利，非常乐观。接下来情况愈来愈好，一九四七年春天，开展了春季攻势，三十七天收复三十八个县，接下来又展开秋季攻势，针对大城市。“陈诚真不善，军队围城转”。夏季攻势的胜利冲昏了头，接下来又展开秋季攻势，秋季攻势就不是运动战了，结果牺牲也不少，因为是攻城。在关内，同样也是这样的过程。蒋介石的意图，一个重点是延安，另一个重点是山东解放区，想先消灭这两处。一九四六年冬天朱德的谈话时，实际上延安已经丢了，被国民党占了，等于是首府被占，对我们心里有很大影响，山东也被占了一大半，国民党意图把我们集中到黄河的河套区，然后一起歼灭。我们知道国民党的意图后，我们就放弃这两处，让他们扑空，我们从这中间薄弱的地方进攻，刘邓大军、陈粟大军、陈谢大军等，打到长江边。

包围长春，两个月不打，里面的人都快饿死，因为我们不打阵地战，最后把你消耗掉。另外，潘阳等地还没解放。当时我在南满的海城工作，也是一个军队都没有，国民党都龟缩在潘阳、长春等大城市，林彪的想法，把东北军队赶走，后来毛泽东说这样是错误的，东北的国民党军队必须全部消灭在东北，免得到华北，反而麻烦。基本上是全部歼灭，只剩下一师从我们营口跑出去。长春、潘阳不动，所有二十个纵队全部集中到山海关锦州，所谓辽潘战役。攻锦州，攻锦州是很危险的，因为军队统统移动到锦州外围，补给线很长，如果时间太久攻不下来，粮食武器补充很冒险，敌人建了很多碉堡，很难攻下来，国民党军队又从锦西登陆支援，变成反包围，最后还是把锦州攻下来。

解放战争很重要一点的就是“优待俘虏”，就是缴枪不杀，来了以后依个人意愿，如果要回家，发路费，要加入解放军很欢迎，所以很多俘虏来回十几次，起了宣传作用，所以国民党军队，变成了我们的兵源。

当时在东北集中相当优秀的中央领导干部，在第七次代表大会只有三十几个中央委员。

李：我看台湾的报导，说陈诚在东北没有搞好，所以很多伪军都加入八路军，请问您了解的状况如何？

管：大部分军队都是俘虏，后来用统战策略。共产党的发展，毛泽东讲有三大法宝：一是党的建设、一个是武装斗争、第三个就是统一战线。蒋介石占领南京，想以长江为界偏安，当时国共会谈代表国民党五人，谈到后来，这五人都被周恩来说服投降。投降的时候有个顾虑，因为他们的家属都还在国民党地区，周恩来说，你们的家属晚上都可见到了。他们已经把家属都接来，可见统战工作之厉害。所以之后利用统战，解决了不少问题。

李：当时管教授您在东北时，做的都是学校的行政工作？

管:那时候是挂学校的名，主要是做培训军政干部，办很多训练班，对象都是知识分子，中小学教员为主，希望一个月受训完毕，就会认同我们。一个月里分三段，第一段是克服盲目正统观念，第二段是学习土地改革，第三个是甄别。从延安整风开始，开始纠正王明路线，原先毛主席并不是共产党主席，是军事委员会主席，周恩来是副主席。三十七天解放三十八县时的干部不够，我们就利用国民党的干部，包括收税的。

抗日战争初期，毛泽东有一篇文章《论持久战》，说抗战要分三个阶段，反对速胜，反对投降，从游击到大反攻。毛泽东治国是不成功，但是他在军事方面真的是天才，也许有参谋，但总的来讲是整个决策是成功的，因为蒋介石也是相当聪明的。

﹒土地改革

下面我想将内战期间土地改革。在井冈山内战时“打土豪，分田地”，那就是土地改革，到了抗战时期，抗日民族统一战线，民族矛盾大于阶级矛盾，主要的矛盾是对日本人，所以不打土豪，变成二五减租，争取地注意其抗日。后来国共双十协定后不久，国共决裂，爆发全面内战，一开始双方都是说对方不遵守约定。后来成了“军事调处执行部”，头头是马歇尔将军、周恩来、张治中。马歇尔是偏向国民党，各个解放区都没有真正停战，毛泽东跟蒋介石在重庆谈判时有一个指示，打得越凶，谈判越容易成功。我当时在通化，“军事调处执行部”在各地有很多分组，其中有一个美国人、一个国民党、一个共产党代表。为了调查究竟是谁破坏协定，找老百姓调查，老百姓不是站在我们这一遍，所以当然不会帮我们说话，我们就把干部化妆成老百姓，帮我们讲话。后来调停失败，发生全面内战，一九四七年的解放日报，发表一篇社论标题《打到南京去，活捉蒋介石》。这时候决定要执行土地改革，一九四六年五月四日“五四指示”，也是要解决兵源问题，可是“五四指示”有问题，只斗争大地主，中小地主动员自己献地，富农也不动，农村无产阶级是雇农，我被派去参加土改工作。

（第二讲完）

源济

第三讲 国内战争时期——战争与土改

﹒东北土改
﹒复学上哈工大
﹒考取清华
﹒三反五反

李：我是李雅明，今天是三月十四日，继续请管教授录音。

﹒东北土改

管：我们接着讲东北解放区的土地改革。一九四七年春天，全面内战已开展，因此中共当局认为不用再顾忌土地政策的问题，所以在五月四日中共中央发布了实行全面土地改革的指示。不过这个指示是比较温和的，除了大地主清算斗争以外，一般的中小地主，动员他们自己献地，富农不去侵犯，中农更不用说。因此辽宁省通化地委就派了一个工作团到通化附近农村八道江进行试点，先在一个村庄里试验地做，而后有了经验再全面铺开。在试点过程中提出一个做法就是访贫问富、扎根串联，采取比较和缓的方式，工作队进去后，到农家去访问，逐一了解谁家是地主，过去的历史情况，扎根就是把贫雇农串联起来。我们在八道江工作了四五个月，群众仍然发动不起来，原因是东北的民众有正统观念，不相信共产党。另外当时的情形相当紧张，很快国民党可能来，老百姓有顾虑，再加上，农民并不认为地主有阶级剥削，而且地主在地方上都是有权有势有威望的，农民都管他们叫“三太爷”，“五太爷”，怎么可能来清算斗争他们，在这种情况下，工作非常难开展。

延续到一九四七年的冬天，中共中央发布了新的命令，认为前一波土地改革太右了，因此在解放区开展另一波的土地改革，这一波土改就很厉害。当时也是在辽东地区，陈云领导的辽东分局，在柳河县里（靠近梅河口）进行试点，做法完全不一样，工作队进到村子里，不需要访贫问苦，找院子最大的先贴封条，把所有地主及家属统统绑起来跪在大门口，在门口贴通告，说他们多年来剥削我们贫雇农民，财产大家可以随便来拿。这样一做以后，原先农民还有顾虑，后来一些真的三餐都有问题的农民，甚至是地痞流氓都开始来拿东西，慢慢很多贫农都起来乐，都眼红了，因为现在还不是分土地，只是分浮财，马上可以得利，不像分土地，搞不好等粮食收成时，国民党就来了，不但白费心，而且还会有问题，浮财这种现得利，群众容易发动起来，群众起来后，工作队就和他们开会，跟他们讲道理，工作队做一些宣传，这样比较容易把局面打开。

工作队的县委书记吴黎平（抗日胜利后，张立纲的父亲是个学者，到东北做地质调查，结果被吴捉了，而且杀了，从统战的角度来看是非常不利，因为张只是一个学者，吴因此被降级）发浮财时，有些地主事先听到风声，就把金银财宝之前的东西都藏起来，所以必须用刑招供，以至于逼死、打死，杀伤面很大，宽甸县人口只有两万人，后来打死了两千人。地主又是把东西藏在亲戚家，这些亲戚有可能是富农、中农，甚至有些是住在县城里的工商业主，本来土改政策是不侵犯工商业的，资产阶级是团结对象，也是革命阵营的一分子，可是为了追浮财，就把这些人也捉起来，斗争得相当惨。一九四八年我在辽宁公学（训练干部的学校）工作时，就带学生区土改。学生家里很多都是地主，在农村稍有一些知识，所以也是要考验他们的阶级立场，要观察他们的阶级感情，叫阶级教育。在柳河时，有一个斗争大会，地主把衣服都脱了，只剩下内衣裤，中式的裤子，农民上去诉苦地主如何剥削，之后，就用木棍去打，一个个把白衣服打成红衣服，甚至活活打死，有区长宣布地主罪大恶极应处死，再补一枪，假如学生在这时表现出同情，就马上开除学籍。

这样打垮千年来的封建制度，民众也几近疯狂，所以就很容易发动，军事情况到了冬天也开始好转，农民接受阶级教育，逐渐认同共产党，因此土改也解决了兵源问题，农民更可提供粮食、担架等后勤。解放区上演两个话剧，一个叫《白毛女》，另一出叫《血泪仇》，对农民影响很大。

李：手段这么激烈的话，不是会引起反感？

管：是，地主反感，所以地主统统闻风而跑，跑到国统区组成还乡团。工作团人数有限，每到一个村落工作队只一个人，组织当地先翻身的老百姓为“帮翻队”，到邻村同样发动，马上就铺开了，一大片很快就起来，速度很快。北满“扫荡子”也是这样开展，，有些地主就跑到城里去，这些人对共产党反感，国民党就把他们组织成工作组“还乡团”，这团比国民党还厉害可怕，要打回故乡。夜里就出来把工作队杀了，所以我们经常举行追悼会，纪念牺牲的同志，互相打得你死我活，阶级斗争到这样严重的地步。

这时在陈云领导的柳河县，为了划清界限，将全村的人都标记，每个人在胸前贴块小布，贫雇农贴红色，地主家的贴白色，中农是半红半白。还有《贫雇农团管理地主大法》贴在地主家，内容是地主到哪去必须向贫雇农团请示，不能随便乱跑，其中比较好笑的，过年不能吃饺子，其实是要虐待地主。而且要求地主将二十多条大法背下来，贫雇农到地主家里检查时地主随时要能背，背错就动手打。为了清除地主多年的威风，在东丰县城举行“贫下中农坐天下”大会。

共产党很多县委书记基本上都是东北人，他们就是九一八时逃亡到关内，学生在关内上学，经过一二九运动共产党的影响，成了共产党干部，到了延安。回到东北，当然用当地人，所以县长、县委书记多半是东北人，当然也不完全是。土改后发现这些县长县委书记的父母就是地主，出身都不是贫下中农，因此就被刷下来。像我也是地主资产阶级，我是工作队队员，按理说是没有资格，不过后来始终没有查到我，因为当时我还年轻不到二十岁，又表现很刻苦。当时是供给制，吃饭是公家，衣服一年分两套我通常还缴回去一套，很多人也说看不出来我是地主资产阶级出身，所以就没有去追究我的家庭成份。

李：所谓的供给制时发给衣服，也供给饭吃，没有薪水，是吗？

管：一点薪水也没有。发给很少的零用钱，让你买个牙膏、肥皂等。多少年来共产党一直是这样，从上倒下都是供给制，当然稍微有些差别，比方说吃的饭有粗粮、细粮。县长、县委书记原来的老干部被刷下来，当然不是都斗争，只能做别的事情。结果东丰县委书记就选了一个十九岁的雇农，公安局长也是十九岁的贫农，提倡贫雇农坐天下，很快就发现有很多问题，因为他们的水平不够，推广没多久，就发现还是不行。另外一件事是把全县的地主通通绑起来，押到城里来（因为地主都办在农村），在十字街口的东西南北四面跪成两排，贫下中农浩浩荡荡从四面进城，地主跪着磕头，这样做的意思是，把几千年来残余的封建势力彻底打垮。

左的作法是从华北来的，刘少奇在晋绥边区代表中央开了一个会叫“晋绥工作会议”，会议讨论土改，就是要求我们做前面讲的作法，把“五四指示”给改了。当时有人参加了华北的工作会议回来一层一层传达，传达室一个字都不能改，原本是政策性很强的东西，后来也是各自发挥，越弄越厉害。之后，情况越来越扩大化，斗争的对象已经波及富农，甚至稍有钱的上中农，所以宽甸县才会两万人就死了两千人。扩大化到连城里的工商业都侵犯到，原因是为了追浮财。分地的情形是，地主还是分一块地，贫雇农分得地比较好而且离村子远，贫瘠有偏远的分给地主。政策为什么要搞得这么左，原因是刘少奇又来指示说要复查因为土改做得不彻底，实际上是已经搞过头。我参加西丰县复查，查化形地主，而且要求要查出多少百分比，实际上这样就已经查到上中农了。晚期就比全国解放后较和缓一些，国内、西南实行土改都温和多了。斗争没有这么激烈，也是因为战事已较平息（东北两件最重要的事就是战争、土改，土改是为了支援战争，提供兵员、后勤）。

一九四七年军事作战有夏季攻势，三十七天收复三十八个县，后来秋季攻势，攻大城市，这是有点毛病，土改就在秋冬这期间，北满也是。这时，我本来在辽宁省政府工作（省主席是张学思，张学良的弟弟），我的上级教育厅长叫苏庄，北京师范大学毕业。当时在海龙县成立“辽宁公学”，主要是培养干部。学校的校长陈放，我们学校里有一个党支部，只有六七人，其中有一位党员是东北人，在校部机关做事。当时总结过经验，觉得东北知识分子全是不可靠的，既不愿参加解放军，有时先参加后又逃脱，而且东北受日本奴化很深，陈放因此怀疑他，开会时提出说他是不是有什么问题，大家也觉得很突然，结果他的警卫（农民出身）也是党员，就在支部会上，上前打他一个耳光，又把他绑起来，送到公安局去，后来审查没事。土地改革时，没有法律，随便就可处死一个人。东丰中学校长史潮，由重庆到延安，我们在通化认识的，因为农村斗争时地主的子女也许在中学上课，贫雇农团就到学校课堂上把人捉走，后来史潮觉得学校里也有阶级斗争，发动学生斗老师，夜里布置公堂，学生拿红缨枪，击鼓升堂，把教师一个个叫上去斗，这是其他学校也都这样发动学生斗老师，最严重的是原先当地的老校长，前一天还在主席台上参加大会，是统战对象，第二天就被用这方法斗死了，连家里人都不敢来收尸。

抗战时期我觉得共产党没有瑕疵，就算现在来讲，还是觉得没有毛病，因为共产党真是艰苦抗日。那时我们觉得这样做也没错，因为是为了要解放贫雇农，打倒历史上多少年来的三座大山。毛泽东的说法是“扫帚不扫，灰尘不会自己跑掉”，所以要斗，马列主义的学说，也就是所谓暴力革命，列宁跟第二国际的机会主义的区别，资产阶级掌握了国家机器、军队、法院、政府、教育系统，所有一切都是他们的，如果你想搞垮他，只能用暴力，否则便是你被搞掉，所以你只能进行暴力革命武装革命。统治阶级虽丧失政权，仍千方百计想夺回他的政权，所以必须无产阶级专政，科学的社会主义就是暴力革命、无产阶级专政，革命时用暴力，夺取政权后用无产阶级专政，这样才能真正实现社会主义，把过去的旧势力推翻。这种理论听起来好像也还能接受。解放以后，像三反、五反，本来是很正确。

﹒复学上哈尔滨工业大学

三反、五反时我已经在清华大学物理系（同等学历考取），之前我在哈尔滨工业大学，解放以后，东北局做一决定，凡是关内来的干部，如果要求回去，都可以进关，因为关内非常缺干部，所以如果进关的话至少都可以当个县委书记什么的，这时候很多人便回到关内，当时我就要求学习，一般情况下，不太会同意重新学习，做一个普通学生。但是苏庄比较开明，他同意了，他了解我，他去帮我跟省委组织部要求写了介绍信，到哈尔滨工业大学当学生，哈尔滨工业大学（孙运璿就是在这学校毕业的）不用考试，省以上机关只要写介绍信即可，这学校原本是白俄开始办的，我进去时还是用俄文教学，很多教授是白俄。我进去以后，从关内招了一些学生，那时已经有少数苏联专家，共产党跟苏联理念还是比较合，所以这学校就成了重点学校，进去以后先念预科一年俄文，大学一年级开始学普通物理，学了没几天，学校领导因为学校没有干部，要求我脱产，不要当学生，虽然我心里不太情愿，可是也没有办法，结果我就当了学校的团委书记（共产主义青年团的头），当时我二十岁，同时我还负责从关内招聘了一群教授副教授大概有二三十人，这些人成份比较复杂。

李：国民党招聘的？

管：我们招聘的。

李：这些人从国民党占领区，怎么会到这里？

管：去招聘时那里也解放了。全国已经解放了。

李：一九四八年还没全面解放吧？

管：我在哈尔滨工大时，成立中央人民政府，北京成立政府时，南京、上海同时解放。

李：上海解放很晚，上海到一九四九年春天，甚至到四五月才解放。

管：那这可能是一九四九年的事，我在哈尔滨工大共待了两年。我同时还有一个任务就是负责这二十几人的政治学习。因为这些人是从国民党统治地区来的，不了解共产党，比方说共产党有“批评、自我批评”，共产党非常强调这个，党员每个礼拜有组织生活会，每个人都需自我批评，这是我们思想进步的动力。所以除了担任团委书记，也负责这些人的政治学习，这些教授、副教授年纪都比我大，包括对他进行某种程度的甄别，其中有一个人，当时我们认为他很不识相，因为他之前除了在学校教书外，还担任过国民党人事方面的干部，他送我一本人事工作经验，他自己认为很宝贵，其实对共产党来讲，那完全是反动的。一个礼拜大概进行两次政治学习，一方面叫他们批评自我批评，一方面我介绍什么叫批评自我批评，还有共产党里的一些制度规定，现在想起来当然很可笑。

到了第二年，学校让我教学生政治课（当时我大概二十一岁吧），这段时间我倒是真正钻研了一下马列主义，像资本论我通通读了，社会发展史，恩格斯的劳动创造人类，列宁的著作。偷闲我还旁听了俄文、物理、微积分这些大学课程，这不能占用很多时间，因为大部分还是做团委的工作，主要的工作是学习苏联共产主义青年团他们的经验，对我影响很大的两本书，已是高尔基的《母亲》，另一本是《钢铁是怎样炼成的》，这是苏联教育青年的书，以及在俄国抵抗德国侵略战争的时期，怎么用自己的身体去堵着机关枪口，掩护自己部队，抗美援朝时黄继光也是相同情形，利用这个来给年青人教育。

李：朝鲜战争是一九五〇年六月二十五日开始，中共参战是十月。

管：那是我还在哈尔滨工大，五一年离开工大，在工大待两年。金日成开始快要达到釜山，美国人从仁川登陆，俘虏很多人，朝鲜已经很危险。抗美援朝时，苏联军队在中国东北边境，并没有进到朝鲜，但是如果战争有这个可能就要进去，所以哈工大从学生里抽调一百几十人，专门学俄文，准备给苏联军队当翻译（在五〇年时）。后来苏联军队没动，所以也没有当翻译。日据以前就有哈工大，白俄人办的。这个学校在哈尔滨南岗公司街，校址不是很大，我们去了以后人员都扩大了，中间搬了好几次家。哈尔滨有很多俄式建筑，哈尔滨语言也受俄文的影响，有东方莫斯科之称。我当教员那年开始，由供给制改为发薪水，我的待遇突然提高很多。

李：这是不是因为四九年十月一日毛泽东宣布中央政府成立？

﹑考取清华

那时还没有全部改成薪水制，我是因为变成教员所以提前，后来不久当然全部改成薪水制。在这期间，我始终念念不忘我还是要学物理，但是也没办法，后来有一年中央政府教育部在北京召开全国高等学校政治教育工作会议，我代表哈工大参加（当时只有两个教员，我算是比较可靠，所以派我参加），住在教育部招待所，我去得很早，第一次到北京。后来教育部长突然说这个会没有准备好，不开了，但是我已经到了北京，而且住在招待所了。当时是夏天，各个学校都在招考，我就自作主张，参加全国统一的高考，我心里也是很担心，赶紧到书店里买了一些书。那时北京酷热，我每天一大清早赶凉就到北海公园的亭子里备考，十二天后就考试了。学校派我参加会议，会议不开了，我又想学物理就自作主张先参加考试再说，其实我自己也没什么把握，报考的第一志愿是清华大学物理系，当时清大物理系全国最好，比北大物理系好，有七八个很有名的教授。第二志愿是北大物理系，第三志愿是南开物理系，反正全部是物理系，一共五个志愿。我惟一吃香的比较有把握的是俄文，外文可以选择英文或俄文，国民党时期原先只有英文，共产党执政才加了俄文，因为是刚开始考，所以俄文题目很简单，我考了一百分，其他我就没有把握了。

李：你俄文是在哈工大学的？

管：旁听学的。考试完后我就回去了。

李：那是考几天？

管：考两天，很多科，有作文、历史、地理、物理、化学、数学。像我这种条件（参加革命的）好像有从宽录取，学校有这种规定，但是当时我没有证明，回来以后我跟学校讲，学校帮我开了证明，但是我仍然觉得不大可能，不一定能取得上。有一天很偶然，当时发榜是在光明日报，我一看我竟然被清华录取了，而且后来知道就算没有从宽录取我一样可以考上，因为我是第四名，总共录取五十名。我要到清华上学，可是学校不答应，因为哈大已经开学，我走了政治课没人教。后来学校说想办法找人，我先向清华申请保留学籍一年，明年再去。我已经比别人晚了三四年了，我就自己想办法去找到人来教课，当时校长是高铁也同意了，所以我很感激两个人，一位是苏庄，一位就是高铁。因为当时都要服从组织，他们觉得年青人要学习，所以都放人，没有故意整我或刁难。找到人代替，我就晚了一个多月到清华报到。

李：这时候是一九五〇年？

管：五一年，我去的时候学校已经开学一个多月了。

李：五一年秋天，当时抗美援朝已经开始在学校里有没有什么其他活动？

管：是有捐款，但是因为我有薪水，所以我还是捐最多的，学校都有表扬过。

李：在朝鲜打仗有没有什么紧张的活动？

管：当时好像还没有，没有感觉到战争，当然战争也是有可能打到鸭绿江来。一方面是中国共产党参加了第三国际，第三国际的头是苏联，但在东欧出现了铁托（南斯拉夫）。斯大林对毛泽东也有戒心，毛可能是东方的铁托。斯大林对毛泽东有恩，中国第七次党代表大会，确立了毛主席的领袖地位，这是按照斯大林的指示做的，说任何一个政党都必须要有一个领袖，如果没有一个这样的威权人物的话，这个党还是不容易搞好。所以建议中国共产党一定要树立一个权威，所以这样在七大时确立毛泽东的领导地位。后来斯大林与毛泽东某些具体主张有分歧，例如，斯大林认为以长江为界就可以了，不要再往前打，当时苏联最主要的顾虑就是怕美国爆发第三次世界大战，也许再打下去美国会参战。不过毛泽东没有接受，最后，打到南京去，百万雄师一扫而空。当然斯大林也没有话说，因为最后成功了。当时美国也想要争取毛泽东当铁托，因为觉得共产党已经差不多占领全国，如果毛泽东当铁托，美国就要放弃台湾、放弃蒋介石了，所以斯大林也有戒心。全国解放战争时，最后有一个很大的顾虑就是解放青岛。因为青岛有美军，这是个难题，搞不好就跟美国打起来了，正在顾虑时，美军自己离开了，从这一点看得出来美国也是想拉拢中共，摆脱蒋介石。所以斯大林对中国非常不放心，始终都有顾虑，也可能中美双方都有密谈、联系。

李：当时你们干部都已经知道？

管：美军的问题我们知道，

李：斯大林对毛泽东有顾虑，你们干部都晓得吗？

管：知道的比较晚。在高饶事件以后，当时不是完全很清楚。后来，毛泽东决定要抗美援朝了，斯大林就放心了，跟美国直接打起来，不可能是站在美国那一边。毛泽东在报告里讲要“一边倒”，因为有些人认为应该态度中立，不要倒向哪一边，毛泽东说他就是要一边倒，态度很强硬。毛泽东在一九四九年底去苏联。

李：毛泽东这一次苏联去得很久，很奇怪。普通国家元首到其他国家顶多几天就回来。

管：他是坐火车去的，坐火车就要七天。

李：不过他好像待了不止一个月。甚至当时有人传说被斯大林扣了。

管：那倒是没有，后来没听说，只是说后来毛泽东一九五七年在莫斯科大学对我们讲话时，语气中透露出来第一次访问苏联是不愉快的，第二次就很愉快。当时是坐火车去的，到了苏联时，迎接他的不是斯大林，是莫洛托夫，不是第一把手。那一次还是定了《中苏友好同盟条约》（一九五一年二月十四日）决定苏联援助中国建设，有效期为三十年，蒋介石原先订的也是三十年。

李：中苏友好同盟条约是三十年，但是当时苏联给中国的援助很少，只有三亿美金，而且要偿还的，那个条件不是很好。

管：我补充一段。在抗战时期，新四军占的时间很短，前四年是国民党占，后四年是日本人占，中间大概不到一年的时间是新四军占。那一年刚好是十月革命节，十一月十七日庆祝苏联革命周年，中共那里也举行庆祝。那宋庆龄说，苏联对中国抗战的援助大于美国的四十倍。那天，我们家发生一件事，我们家开的是油厂，榨油另外还碾米，大约有二三十个工人，算是资本家，相当有钱的。但是在掘港镇东头的郊区，平常晚上我们不敢住在家里。我和我弟弟都是由工人把我们送到附近的农村，事先讲好，傍晚偷偷进去住，到了新四军时期就好得多。我们全家到城里看灯，我们家门口也挂着两个灯笼，庆祝苏联十月革命节，门是掩着的，院子里还有一个后门。我们家从大中集相当远的地方买了一批黄豆，榨油的原料。黄豆是用船运来的，利用晚上时间到，目的是为了逃漏税，叫两个工人一袋一袋从后门抬进去，我们自己人走了，跟他们讲好，叫他们晚上送黄豆，这样查税的人应该不会发现，而且大家都去看灯去了。国民党残留的势力，实际上已是土匪，有枪的，住在宾馆里。三个人就进我们家去抢，从前门进去把门锁了，将十几二十个店员、工人集中到一个小房间，开始从容搜钱。两名挑黄豆的工人从后门敲门喊黄豆到了，没有人来开门，我们家斜对面是伯父开的粮行，有一个人戴向甫，晚上派人要到我们家借刀，一进门也被强盗押住，扣到同一房间里。后来戴又派另一个人来，也是一样被扣住，戴就在粮行门口叫人，送黄豆的又猛敲门，后来灯笼因为蜡烛烧完了，把灯笼也烧了起来，里头的强盗就开始紧张。这是我父亲先回到家，看到两个送黄豆的工人怎么坐在门口，工人说门敲不开，我父亲就敲门，就这样七搞八搞，那些强盗被吓走了，反正也抢了一些钱，后来报案，新四军的政府查出来说是国民党的残余分子做的。

李：一九五〇年底中共参战时，战争是蛮激烈的，彭德怀带兵进入北韩打仗，那时候在东北有没有感受到什么？

管：没有特别严重。但是有一种感觉是，苏联红军不管怎样最后都会做一个后盾。

李：关于韩战，西方国家有很多讨论，是不是斯大林故意把毛泽东引诱进去打韩战，中共当初参战也非常犹疑，中共高层除了毛泽东以外都是反对的。

﹒三反五反

管：我到清华念书的第一学期实际上没有怎么上课，我到时已经晚了一个月，参加期中考试，期末考试就宣布取消，因为后来就没有什么上课，搞三反五反。“三反五反”本身是大家都是赞成的，三反是“反贪污”、“反浪费”、“反对官僚主义”都是很正确的。五反是“反资产阶级”主要是针对资本家（编注：五反是“反行贿、反偷税漏税、反盗窃国家财产、反偷工减料、反盗窃国家经济情报”），抗美援朝时，最严重的是要反对你做事偷工减料。

我们在学校主要是三反，因为我比其他学生有些经验，学校把我叫去脱产，学校也没怎么上课。叫我去学校机关里反贪污，党委书记，当时是何东昌，还有两位副书记，团委书记（滕藤）。毛泽东在那年春节前两个礼拜召开国务会议，把中央各部的部长找来，当时大贪污犯叫大老虎，规定各个部里在春节以前要捉出十个大老虎。清华里头可能有两个大老虎，一个是粮老虎，一个是煤老虎，粮老虎是管伙食的，煤老虎是管煤的。另外，教员也可能有贪污，他把我调到学校机关来管粮老虎、煤老虎。当时化学系有一位很有名的教授姓曹，后来就自杀了，因为清高的知识分子，无法忍受别人怀疑他贪污。物理系除了三反五反外，就是给教授的思想改造。那是学校里没有校长，因为还想争取梅贻琦来当校长（梅当时在美国，夫人一直都还在大陆），所以把校长的位置空着，成立一个校务委员会，有位主任，是叶企孙（是一位很进步的教授，他的学生很多在抗日初期就参加共产党，他自己倒不是。有一个学生参加八路军，在抗战后期，被认为是特务，就被枪毙了，其实是延安整风所导致的冤案。叶企孙当时的任务是负责将仪器、设备从天津走水路运到西南联大），我参与过调查物理系的教授是不是有什么财务上大的出入，当时我们要到城里北京市节约检查办公室（负责整个北京反贪污工作），写张条子，就可以到银行调阅账户资料，当时还有很多私营银行，银行资本家很害怕，对我们都是恭恭敬敬的，把账户资料拿出来。发现查不出什么名堂，回来检讨说就这些人如果要贪污点的话，不可能用自己的名字存在银行，就用他家人的姓名去查，查来查去也没法发现什么异样。

粮老虎、煤老虎当时采用逼供信，也没有根据说他贪污，就疲劳轰炸，逼到后来也就有人承认贪污的多少钱，又说，不对，你肯定不止贪污这么多，其实也没什么根据，但因为逼供信，越交待越多，后来煤老虎、粮老虎就出来了，对上头也有交待。有人头脑比较清楚，交待的数字太大了，超过了学校的总预算，肯定是不对，但有人就解释说，他一定是跟门头沟煤矿勾结，利用学校的名义，把煤矿里的煤一起都贪污了，想象力相当丰富，诸如此类，在全国实行。所以反贪污很好，可是做法有问题，毛泽东搞群众运动，全国热乎乎地搞，打仗时一个战争，一个土改，群众运动是可以的。解放以后，到邓小平起来以前有四十二次大大小小的政治运动，每次政治运动，全国都卷进去。这跟苏联不一样，我们在苏联念书时，没什么政治运动。每次运动对经济损害相当大，因为什么都停顿下来，学校也不上课。同学去帮助老师思想改造。当时物理系最大的难题是王竹溪、余瑞璜，王是做理论物理，余是做实验，他们两人成为物理系需要思想改造的两个对象。学校的总务长姓潘，国民党时期就是当总务长，被斗得非常厉害，一方面总务长是管钱的，另外他的政治立场也有问题。学校里是思想改造运动，整个社会则是三反五反。

李：这大概是什么年代?

管：最严重是五一年底春节前两个礼拜开始到五二年春节.在这以前有几件重要的事,刘青山、张子善被枪毙，他们一个是专员一个是地委书记，枪毙的原因是贪污。这两个人是老干部，身上有枪疤，曾是有功卖命的，可是因为贪污还是被枪毙，这样很得人心，表示共产党很有决心。另外，铁道部的部长滕代远，是中共中央委员，在河南火车发生两车对撞事故，因此他就辞职，其实跟他关系不大，可是共产党也就批准了，也是为了严格要求自己的干部。另外一个干部是上海交通局局长姓黄，曾经在周恩来军事调处执行部里做过事，他到他所属的一个学校去演讲，演讲时学生提了一个问题，他认为学生对他不礼貌，就把学生给开除了。后来有人把这件事反映到中央去，中央就把他撤职了。从这几件事来看，意图是分别国民党和共产党的不同。东北解放战争时，死了很多人，但八路军确实很艰苦，不像国民党有强盗、奸淫妇女，像日本、苏联红军（在东北时纪律很差）。我们进东北的路上非常艰苦，刚一进东北就看到血淋淋的伤兵，并不是想象和平救国，搞工业建设，结果是四年打仗。另外，我们一进东北吃得非常好，每天就像在吃酒席，原因是日本人的仓库打开了，你不吃你马上也走了，那是很短的时期，总的来说新四军（八路军）是艰苦的。

（第三讲完）

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源济

第四讲 大学时期

﹒解放初期
﹒清华大学、北京大学
﹒俄专学习
﹒赴苏留学

李：今天是二〇〇二年三月十五日，我们进行第四次的录音，管教授，请。

﹒解放初期

管：解放初期，因为中国经过八年抗战、四年内战，经济建设破坏得很厉害，尤其是有些战争拉锯来回很多次的地方，像我的家乡苏北，我们离开前还是解放区，后来国民党就来了，中间来回拉锯很多次，而且死了很多人。其中较严重的一次，新四军攻进掘港镇，原先是国民党占的，在农村有土地改革，地主在农村待不住，都集中到掘港镇上，最后集中到有一个地方叫土山，人工堆的山下面有一地下室，像个碉堡，很多人集中在这里，最后都被打死。战争开始，撤退时也不知道是不是能再回来，所以对建设都是破坏，虽然上面没有统一的命令必须把城市破坏。到战争后期，我们看胜利在望了，中央有明确指示，不允许再这样做，战后就开始进行恢复的工作，就是恢复时期。

第一个五年计划以前有两三年叫恢复时期，因为战争破坏，这个时期恢复得很快，因为底子很差，就像大陆最近几年发展很快，就是因为毛泽东破坏得很厉害，所以一翻过来差别很大。特别在一九五七年以前，第一个五年计划是哪一年开始，我不太准确记得（编注：第一个五年计划是从一九五三年到一九五七年），第一个五年计划是因为《中苏友好同盟条约》苏联帮助中国建设的一百五十多项，这个对中国经济的恢复打下很好的基础，包括基础工业。斯大林时代我们在苏联念他们的政治课，其中有《联共党史》，苏联始终是强调重工业，也重工业为主，后来毛泽东他们以钢为纲，也是重工业，“重、轻、农”，重工业、轻工业，然后是农业。所以大陆重工业的基础，譬如电力的恢复，还有钢铁工业，其他金属的工业，制造工业，有很多苏联专家（来协助），那时（向苏联）贷款三亿美元，其实也是很少，不过苏联也很穷，苏联也是战后，我们去时买东西还要排队的，还要限制买的数量，苏联也很艰苦，不过那时总算是还是为国内打下基础，这也是属于中苏友好同盟条约，苏联开始信任毛泽东，抗美援朝以后，原来有些怀疑的时候，当然不会这样慷慨。各个地方也派了很多苏联专家，最后开始第一个五年计划，那时是陈云、李先念那些人主持，这些人基本上比较完全接受苏联所谓的计划经济，但是他是平稳的，这个和后来毛泽东的大跃进、大炼钢铁完全不是一回事，比较平稳的，虽然不是最好，老百姓也是比较高兴的一个阶段，经过十二年战争动乱不定，国民党地区通货膨胀很厉害，苛捐杂税。

三反五反后在社会上进行“镇压反革命”，这个“镇压反革命”我没有自己参加过，学校里没做，主要是特别在原来国民党地区，老根据地当然就不需要了。镇压的对象包括保长、警察这些欺负人的基层的国民党时期的狗腿子，多少有点民愤。我们小的时候，保长经常给家里发帖子，利用各种名义，要大家送钱。这些人是有一点民愤，就在那时期镇压掉了、杀掉了。这个数字我不敢说，就是镇压了一些人，不过当时有一种反映就是说，当了警察、保长被杀或是被捉，国民党的大官和将领反而没事，成为统战对象。还有些共产党的老干部，对自己分配的职务不满，提出来“早革命，不如晚革命，晚革命不如不革命”这类的怨言。

后来按照苏联的制度，在军队里论功行赏，建立军衔，有十大元帅，十个大将，其他就是上将、中将，这跟西方、台湾不一样，他是根据苏联的，有大将、上将、中将、少将，大校、中校、少校，每个都有大、上、中、少这样四级。其中像我们那边的粟裕，他是新四军的军长，他就被评为大将。

整个社会来讲，还是平稳的，虽然有肃反，只是少部分人受到影响。在社会上是“镇压反革命”，在内部机关或党内执行“肃反”，“肃反”这名词斯大林在苏联进行过。“镇反”跟“肃反”有什么不同，“镇反”是“历史反革命”，他有民怨、民愤都是过去的事，“肃反”是指机关内部或党内是不是还有潜伏的特务这一类，或是历史上有污点，这就有一点像延安时期的“整风”清查内部，这样也整出了一部分人。

在这以后，比较重要的步骤，就是实行“社会主义改造”，因为是“新民主主义革命”，稳住两三年以后，就要转变成“社会主义革命”。在初期，譬如三反五反时代，还有很多私营银行，还是允许合法的，不只是私人银行，街上商店做买卖小生意，甚至是资本家，只要你不跟帝国主义勾结，通通没问题，合法经营，所以这时市场好像还相当繁荣。到后来实行所谓“三大改造”，实际上就是变相转为“社会主义革命”，其中城市里实行最重要的就是“公私合营”，就是原来是私营的，现在公家来跟你一起，不允许私营了，通通改成公私合营。但是公私合营实际上并不是真正的公私合营，就是没收了，赔偿你部分的钱，但是你没有经营权，拿定息（每年给多少钱），就是我把你买下来，不要你经营和负盈亏，每年给你固定利息，这当然不是说真正按照严格的科学计算应该付多少利息，而是由他片面来决定的。这个变化比较大，变成公有制了。

当时五种经济并存，其中一个叫“公私合营”，第一种“国有”是最大的主导的，像铁路；另外“公私合营”；农村就是“集体经济”，“集体经济”在苏联有两种，一种是“集体农庄”，一种是“国营农场”，中国也是这样，很少量“国营农场”，中国没有“集体农庄”，初期叫“合作社”，也是三大改造之一。一开始是农户之间合作、互助，互相代耕，有一点集体化。“公私合营”是相当彻底的，到最后，任何一个小吃部、小饭馆、修鞋的也都是国营，换句话说，就是没有私营了，这个实际上对经济很有害。农村“合作社”后来扩大变成大型合作社，更后来就变成组织“人民公社”，“人民公社”下面就是“生产大队”。在组织合作社运动时，李先念就受过毛泽东的批评“小脚女人走路，扭扭捏捏的，太慢了”，包括杜润生（李先念下面在华东局的），还有习仲勋，都被批判了，毛泽东批评他们小脚女人走路就是农村改造的步子太慢了。毛泽东的指导思想就是很急，希望中国能超越苏联，提出“超英赶美”这样的口号，在三大改造里面就有这样的种子，就是希望加快步伐，进行社会主义改造。

﹒清华大学、北京大学

这个时期，我在清华第一个学期因为三反，几乎没有上课，后来期末考也取消了。第二学期好像还是上课，学了一些大学的课程，但是第二学期结束时，为了学习苏联，实行大学之间的“院系调整”，这是很重要的一件事。在北京、上海其他地方都一样，就是按照苏联的体制。苏联的体制时，比方说像莫斯科大学，只有文、理学院，没有工学院（电机系这类），农学院、医学院统统没有，只有理学院（物理、化学、生物、地理、地质这类）和文学院，所有苏联的大学都只有文理学院，按照西方就只是文理学院不叫大学。而工科苏联分得非常专门，比方说莫斯科有“石油学院”、“矿业学院”，不叫大学，叫学院，每一个专业都有一个学院，北京开始也是这样。清华就没有理科、文科，变成纯工学院，“清华工学院”里还有一些分出去了，就在北京成立了八大学院，其中比方说“矿业学院”、“石油学院”、“航空学院”、“北京医学院”、“钢铁学院”和“地质学院”等等，一共成立了八个学院。清华算是比较综合的工学院，所以还叫清华大学，但是理学院、文学院都没有了，整个北京市的理学院通通并到北京大学，包括北京大学物理系、清华大学物理系、燕京大学物理系还有辅仁大学物理系，师范大学好像没有并过来，还是单独的物理系。所以一年级下学期我们就筹备合并，互相访问熟悉情况。清华物理系在当时来讲排名第一，比北京大学物理系要强，教师阵容、学生、资源或是录取分数都是最高，所以我们等于是老大哥的心态到其他学校，开始还不太愿意，怎么跟他们弄在一块去，就并到北大。北京大学原址在城里，在市内有一个地方叫红楼的是有名的建筑，北京大学在历史上是“五四运动”、“一二九运动”的发源地，有民主传统，北京大学内有民主广场。北京大学这时被中共中央宣传部占了，一直到现在可能都是，原来北京大学的旧校址。

李：北京大学的旧校址大概在什么地方？

管：在北京的城内叫沙滩的地方，王府井再往西北一点，在故宫东北。北京大学原来毛泽东在那工作过，所以有一个纪念堂。李大钊过去也是北京大学的教授。合并后新的北京大学占用了燕京大学校址，燕京大学校园比较漂亮，就是现在的北京大学，比起城里来将要漂亮，他是教会学校，学校的学生比较贵族化。国民党时期女学生找对象还有这样的顺口溜：“北大老，师大穷”找对象不合适，“清华燕京好通融”所以要到清华燕京找对象。但院系调整后，燕京、辅仁大学都不存在了。还在清华时，国家决定要选一批人留苏，于是就从大一的学生里挑选，在下学期时，我参加留苏考试，只取五名，全班大概五十个学生。最后考试我被录取了，那时还没有政治审查，政治审查后，有两人考试也没能去。五个人录取以后，就不用并到北大，我们到俄文专科学校，学一年俄文，再到苏联去。当时学校里学生党员很少，因为刚解放，党员很少，所以学校合并以后，北大党委发现后想把我留下来，不让我去苏联，留下来的原因是我是党员，现在党员很少，要做一个种子，特别是北京大学理学院，我就变成理学院的党支部书记，当然还是学生，就这样我就没能去（苏联），虽然我不大愿意，可是也没办法，因为要服从组织。到苏联学习，当然是一个很好的机会，留在国内也还是学习，就念北大物理系二年级。当时胡启立是北大的团委书记，马寅初是校长，周培源是教务长。我在北大实际上只念了半年，那时中共中央有一个人事部，管理培养留苏干部，他们发现怎么少一个人，怎么能随便扣人，不顾大局，就算学校有困难也不能把应该要留学的人留下来，所以就勒令学校这学生马上报到，那时他们已经学习半年俄文了，全校大概有二十几个班。学校没办法就放我走，所以我一共念了七个大学才毕业，就是哈尔滨工大、清华、北大、俄专、到苏联也念了三个大学才毕业。

﹒俄专学习

到俄专以后，幸亏我学过俄文，否则就落后人家，二十几个班，根据成绩排，愈往前成绩愈好，他把我调到比较高的班。教员是苏联人，是个女的。在俄专半年里，同时参加“整党”，共产党进行过很多次。整党就是，每个人要批评自我批评，我们那时看不清楚，不像后来的路线斗争。我对整党觉得很头疼，好像是无中生有，大家要批评自我批评，没事找事。反正这段时间我就是学俄文，我的俄文学得不错，已经可以看俄文哲学杂志，其中有关物理的一篇文章是《物理学史的方法论》，我把它翻译成中文，后来还出了小册子，一方面是学俄文，一方面是对物理的兴趣，经过王竹溪的推荐，在科学出版社出版。在那段时间发生一件大事，一九五三年上半年五月份（编注：是三月五日），斯大林逝世，我正在念俄专，我们到苏联时已经没有斯大林了。我记得俄文老师，当天早上上课时，号啕大哭，引起学生也都掉眼泪，斯大林是全世界人民的革命领袖，毛泽东在斯大林七十寿辰（还是六十寿辰）时写过一篇文章叫《世界革命人民的领袖》，毛泽东《新民主主义论》也将“中国的社会主义革命，是一苏联为首的社会主义革命组成部分”，当时认为斯大林非常了不起，苏联简直是什么都好。我们课文还将苏联的生物学家李森科、米丘林。国内认为大量引进苏联的先进科学文化各方面，我为什么看哲学杂志，为什么翻译《物理学史的方法论》，就是因为当时我读了很多苏联的书。苏联把西方学者莫尔根（编注：Thomas Hunt Morgan，1866-1945，美国遗传学家，获得一九三三年诺贝尔医学奖），视为反动的资产阶级伪科学，从政治上批判反动资产阶级的学说，上海复旦大学一个老科学家谈家桢，他就是莫尔根的学生，现在大家对谈家桢比较尊重，原因是在那种压力下他坚持不批判莫尔根。当时认为苏联百分之百对的，西方是完全错的、资产阶级的。苏联哲学界也是这样批判，把苏联学术方面牵连到哲学或政治上去进行批判的东西，就透过这些哲学杂志、科学杂志，引进到中国，很热潮的。另外批判化学“共振论”，得过两次诺贝尔奖的鲍林（编注：Linus Carl Pauling，1910-1994，美国化学家，获一九五四年诺贝尔化学奖，和一九六二年诺贝尔和平奖）被视作反动学术权威。

李：为什么说他反动呢？

管：对于物理学里量子力学“波粒二重性”这些东西，认为倒是没有否定量子力学，哥本哈根学派对量子力学的哲学解释完全是唯心主义的，是资产阶级的。在列宁格勒的科学院院士福克（得过诺贝尔奖）（编注：应该是指俄国物理学家Vadimir Aleksandrovich Fock，英文或译成Fok，1898-1974，但他没有获得诺贝尔奖），他就很关心哲学，但朗道则完全不懂哲学，他认为是胡扯。我在国内时，年轻人总是对新的东西课外东西好奇，包括我在何德隆那里，中学时代就读了很多东西，有一些介绍关于生物、地址、地理、宇宙、进化论。苏联用意识形态干涉科学理论，认为西方许多很有名的学者（像莫尔根、鲍林）通通是资产阶级，政治经济学更不用说，我们当时不懂，看得津津有味。其中还有一些人像何祚庥（清华物理系毕业）、龚育之（后来当中共中央宣传部副部长，解放前念清华化学系）等人，大力介绍苏联的这些东西。国内期刊杂志，大量介绍这样的东西，形成一个好像他们就是权威。后来还有一个很有名的历史学家叫翦伯赞，被他们批评得一塌糊涂，那时还没有文化大革命斗他，就是文字上批他是资产阶级学说，后来这个人也服了他们，就写一个检讨，认为自己过去不对，可是他们又批评他说这个检讨写得太过头了，你没那么坏。我记得龚育之写过一篇文章叫《烂苹果》，说苹果烂了，只要把烂的部分去掉，其他还是可以吃。总之，就是形成一个苏联什么都是对的，什么都好的。苏联人对斯大林（编注：Joseph Stalin,1879-1953）的感情，从我们的教员来看，肯定好像是比较真实的，究竟是他领导这个国家进行一场很大的卫国战争。

李：后来不是讲他杀了很多人，没有民怨吗？

管：那个是在三〇年代，整肃。整肃以后（一九四一年是德苏战争开始），到四〇年代已经整肃差不多，他（斯大林）地位已经巩固，就不再继续整肃了，我们在苏联时就已经没有，上层虽然还有斗争，但是没有在基层搞，像朗道（编注：Lev Davidovich Landau，1908-1968，苏联物理学家，出生于亚塞巴然巴库，获一九六二年诺贝尔物理学奖）被捉到牢里头，几乎要判死刑，那都是三〇年代的事情。当然还是控制得很厉害，但是该弄掉的都已经弄掉了，都是他自己的人了。五〇年代我们在苏联时，他们用“宫廷政变”方式去掉马林可夫（编注：Gregory Malenkov，1902-1988）等，不像毛泽东从下到上，发动下面给刘少奇贴大字报，红卫兵什么的，地下都乱掉了，苏联没这样高，就是下面的人还是照常。这时候还没有反斯大林，斯大林刚去世，苏联就传给了马林可夫，斯大林内定接班人，比较年轻，是秘书般出身，不是从基层有实干经验上去的，所以很快就被围剿搞掉了。当时有两个副主席，一个莫洛托夫（编注：Vyacheslav Molotov，1890-1986），一个是贝利亚（编注：LavrentiBeria，1899-1953），是格鲁吉亚人，后来被枪毙，斯大林是格鲁吉亚人（编注：苏联加盟共和国格鲁吉亚（Georgia），台湾翻译成乔治亚）。那时我们还没到苏联，说贝利亚是叛徒，而且很快就执行死刑，当时也感到奇怪，而且又是跟斯大林同一个地方的人，这件事后来引起格鲁吉亚人强烈反感。我在苏联念大学，有一年就是在格鲁吉亚念的，在第比利斯大学。我在那时正好民族情绪很盛，反对俄罗斯的，后来俄罗斯就派军队去镇压，就像现在的车臣一样。原来斯大林是全苏联的最高统帅，所以格鲁吉亚人才没有问题，后来斯大林死了，贝利亚又被枪毙，格鲁吉亚人民族情绪非常大，这是后话，现在不说。一九五三年三月五日，斯大林去世。

李：不久以后中共发生高岗、饶漱石的事件。

管：高岗（编注：高岗，1905-1954，陕西人，是陕甘红军的创建人之一。曾任东北人民政府主席。一九四九年后，任中央人民政府副主席。一九五四年二月，中共召开七届四中全会，发生高岗、饶漱石反党集团事件，后来高岗在一九五四年八月十七日自杀）是一九五五年吧，我已经在苏联，我在国内时还没有。在国内时，我对中共中央的领导班子，简直是信任得五体投地，认为这些人都是清纯又高明的不得了，那时有一张照片是七个无产阶级的亲密战友，毛泽东、刘少奇、朱德、周恩来、陈云、林彪、邓小平。

李：这个可能后一点。

管：稍微后一点。总之，我的印象就是中共领导人绝对没有问题，第一个引起我们震动的是“高饶事件”发现怎么这么高层里头会出现这样的问题，而且一出现就是敌我矛盾。后来你会发现共产党领袖要不就是在任内死了，像斯大林，要不就变成叛徒而下来，不可能正常替换。

﹒赴苏联留学

在俄专经政治审查后，要宣布名单，其中有部分人还不一定能去，跟我同时去的清华的五个人，有一个叫钱绍钧，他的个子最矮，后来当了很大的官，他一直没去成苏联，就是因为他有问题，后来我也不太清楚，他变成将军，他后来还是学物理，当了原子弹试爆基地的总司令。原子弹试爆在新疆，一开始的总司令是陈开甲，他和黄昆，是波恩的学生，陈那时被点名调去做原子弹，后来就变成首任总司令，我同学本来要一起留苏的，就变成副总司令，后来陈开甲年纪大了退休，就由他担任总司令。我也搞不清楚，他留苏审查不通过的，怎么能做这种更机密的事。反正审查以后，有一些人没能去。我们俄专的校长叫师哲，他俄文很好，在苏联很多年，他当过毛泽东的俄语翻译，后来师哲的女儿，和我同时期在苏联时，我是总支书记，她是组织委员，派去莫斯科的研究生成立了一个总支部，下面还有五个支部，大概有三四百人，我是总支书记，她是组织委员。她的妹妹嫁给了苏联人，就是苏联莫斯科大学团委书记的夫人，我在苏联时还经过她知道苏联党内的一些事，譬如，庐山会议时，被整的彭、黄、张、周之中，只有彭德怀是政治委员，苏联传来的消息是被整的有四位政治委员，实际上只有彭德怀一位政治委员。最后，已经确定（留苏）的这些人，由刘少奇亲自接见，刘少奇到俄专来，在礼堂跟我们讲话，那是我第一次见到刘少奇，听到他讲话，跟我想象中（的刘少奇）有些差别。那时我们因为年轻，对他们这些人都有些神化的想象，觉得他们应该跟伟人一样，不过刘少奇也显得不特别精神，口音很重，不容易听懂。

李：他跟毛泽东是同乡，很近的地方。

管：周恩来在中南海的怀仁堂接见了我们，讲完话以后，还演出京戏。那时到苏联是搭火车。

李：那是对周恩来的印象怎样？

管：对周恩来的印象还不错，一直我们对刘少奇的印象都不好，也没有什么科学依据。知识分子有民主平等思想，不大赞成喊“万岁”什么的，七大时他（刘少奇）所提出的七大报告的毛泽东思想，就觉得不自然，有点拍马屁。早期没有叫“毛主席万岁”，一直到七大前后才开始这样喊，因为斯大林建议要有权威领导一个党，没有一个权威的头，容易摆不平。在这之前毛泽东的地位并不稳固，因为党内一些人未必服气，像王明、李立三。在延安初期时，没有人上街拿毛主席的像，都是拿张闻天（总书记）甚至是冯文彬（共青团领袖）的像，这些人都是知识分子，书读得比毛泽东多，所以在延安初期时，毛泽东还没有那么显要，有一首歌是：“毛泽东同志带着头走，跟在后头的是我们大家”，那时感觉上还比较好，因为叫毛泽东“同志”，不是毛主席之类，觉得还是平等的。我在哈尔滨工大时，开始校长是冯仲云，他是抗联的将领之一，他是抗联有功的剩下少数将领之一，他任松江省长，兼哈尔滨工大的校长，后来来了陈康白，在延安时是自然科学院院长，那时当然不是真的研究自然科学，是做炮弹之类的。陈康白到了哈尔滨工大时，有一次上台，就说“泽东同志”，他有口音，不容易听懂，因为大家都叫毛主席，他叫泽东同志，讲到刘少奇就叫少奇同志，毛泽东后来大家都称呼主席。

在俄专时，出国（到苏联）以前，允许学生（从全国各地来的）回家一次，我从一九四六年三月离开家乡，就从来没有回去过。其中在东北五年半，在北京待了两年，总共七年左右的时间。在东北战争时期跟家里没有任何联络，无法联系上，也没有邮局，国共又全面内战。后来到清华北大时可以给家里写信，我离开家乡时，我的祖父、母，外祖父、母，伯父、伯母、父亲（母亲已经过世）、继母、姑父、姑母都在，这次回去时祖父祖母及外祖父母都过世了，特别是外祖母，我是在他们家长大的，母亲生了我弟弟以后，我大概两三岁时就到外祖父家一直住到小学，所以对他们（外祖父母）有比较深厚的感情。这次回去，我父亲没有出问题，他是开明士绅，有两个孩子参加革命，而且他跟国民党没有任何勾结，也没有当过汉奸，换句话说，在政治上没有瑕疵，但是他的阶级成分还是地主兼资产阶级，地是分掉了，那时资产阶级还是团结对象。

我在家时，市面上显然已不繁荣，很多商店都关门了，因为公私合营，都集中了，合并了以后，整个市面显得十分萧条，这是后来整个经济发展迟缓的原因之一。过早实行公有化集体化，所造成经济上的后果，当时我就有很深刻的印象。我们那个小镇以前，每天早晨时会有人从海里捕鱼送到市面上兜售——“挑鲜”，只有独轮车、牛车，很多人就早晨从海港大约二十华里，挑一些虾、螃蟹、海鱼等等，到市场上卖，新鲜的活虾，都是靠人工挑，但是很热闹，就是“早市”，这些都没有了。这里不繁荣，在大城市不容易看出来。

那年八月份，由国家给每个人做西装、棉大衣，因为苏联比较冷，每个人发两个大箱子，包括刮须刀等所有的用品，都是国家准备的。那天我记得很热，但是要大家穿上西装，因为苏联大使馆有人来送行，我们都穿了西装。那时我后母的妹妹叫仰星如，到火车站来送我。在东北时因为下大雨发生水灾，不能走正常的路线，绕了路，花了很长的时间，到了满洲里，是得跟苏联交界的地方，因为苏联的铁轨比较宽，我们必须换成苏联的火车，把我们的行李都拿下来，费了很长时间，两个多小时，我们还到满洲里市内去看，那时有很多白俄人，因为靠苏联很近。现在我们回来以后，也是坐火车经过那，就不需要这样，不需要把行李卸下来，而是把整个车厢吊起来换轮子。后来我做物理，我做的是介面热阻，两个物体的边界有介面，通常有一个长度才有一定的热阻，热阻跟长度成正比，边界是没有长度的，可是这地方会提供额外热阻，这个就叫做“卡皮查热阻”。从北京到满洲需要时间，通过边境按理说不需要时间，但是两个轨道不同，就需要很多时间，假如没有这个问题，你直接过去，边界就只是一个点，不需要时间，它没有长度，可是边界会有附加的热阻。

我在家乡十七年期间，只有在九岁时我父亲带我去过上海。抗战初期，我父亲和我舅舅带着我们兄弟两个人，那时我是小学三年级，去上海，正好在这期间发生卢沟桥事变，而且有台风，我母亲在家里非常着急，过了时间没回来，那时候也没有电话，就不知道怎么回事，实际上是因为台风再加上战争又起来了，那是七七事变跟八一三之间，我们就在这期间在上海，没有碰上八一三日本人进攻上海，就赶回江北。在上海，我记得我第一次听唱中共的国歌，所谓《义勇军进行曲》，是在上海“大世界”里，我父亲带我们去看一个歌舞，“大世界”的表演，叫做“高峰舞厅”，演的是大腿舞，他的背景音乐就是《义勇军进行曲》，这是很荒谬的。上海的“大世界”里面有很多表演，有魔术、扬州戏、昆曲、京戏，还有高峰舞厅，就是你买一张门票，大部分都可以随便看，其中高峰舞厅要另外买票。我记得很清楚，这是第一次听到义勇军进行曲，后来当然是变成国歌。在这期间我们还去了崇明岛，那时我们家要到崇明去买机器，我父亲主要是谈生意，我们小孩就是玩了，在崇明岛时遇到台风，在崇明岛住了好几天，有风船就不能开，家里的人就很担忧。

我们到苏联以后，第一个城市就是赤塔，那时我感冒了，苏联医生到火车上帮我诊治。在火车上我们还不知道到苏联以后究竟是哪个学校，但事先已经规定我是学物理，而且是低温物理，这是中国科学院当时指定的，原因是填补空白，就是国内原来没有人学这个东西，后来有一个从美国回来的洪朝生，是西南联大毕业，在MIT拿到博士学位，是跟杨振宁同船到美国去的，他是电机系，到美国以后在MIT学物理。反正我是对物理有兴趣，但是并不知道那一门物理是怎么回事。

经过伊尔库兹克到斯维尔德洛夫、高尔基城，到莫斯科，大概是七天七夜左右，都是坐火车，其中经过西伯利亚的原始森林，贝加尔湖。那时我们的心情很高兴，从到苏联一直到从苏联回来，这段期间对我来讲是比较特殊的，比较少政治活动（不是完全没有），真正是我学习的黄金时代。小学时还好，虽然是战时教育，不过还是很正规的，中学就一会儿这一会儿那甚至是补习，不是很有系统，大学游历了四个学校，也没真正学过什么东西，到苏联这七年，对我来说是比较扎实的，主要是学物理。比较少几乎没有政治干扰，而且避开国内某些运动，譬如反右、大跃进。有收到一点点影响，不过比起国内来讲是好多了。苏联上层是有斗争，下面没有搞运动。我们在苏联听课时，学生刁难政治课的老师，原本讲马列主义吹捧斯大林，后来斯大林被批判，学生就觉得你昨天还那么讲，今天又不一样。苏联当时的生活条件，比起落后的中国还是进了很大一步，生活条件比我们优越。

我们到斯维尔德洛夫时，才从莫斯科大使馆派个人来迎接我们，并宣布谁到苏联哪个学校哪个系，我分配到列宁格勒大学物理系，因为莫斯科大学满额了，苏联只保留几个位置给中国人，不可能你来几个就收几个，所以就到列宁格勒大学，莫斯科在钢铁学院住一个晚上，没有看到什么。因为我们住的地方不是太理想，就觉得苏联没有想象中那么好。在列宁格勒一年，我还觉得相当不错，一方面那学校也是相当不错的学校，因为沙皇时代这（列宁格勒）是首都，彼得大帝英明地决定把首都移到列宁格勒。列宁格勒在建都之前是个沼泽地带很荒凉，现在变成一个真正俄罗斯的城市，是欧洲的风格，比莫斯科还更欧化。彼得大帝英明的地方是，当时陆路交通还不行，空中交通当然是没有的，主要是海运，列宁格勒有一条涅瓦河，这条河很宽，通到波罗的海的芬兰湾，是对西方的一个窗口，本来俄国在十世纪以前还是个野蛮民族，能够把西方文化吸收过来，是个非常重要又英明的决策。我住的学校宿舍，就在涅瓦河边上，是河岸的意思，对面就是冬宫，沙皇时代的皇宫，苏联有冬宫和夏宫，冬宫是绿色的建筑。沿着涅瓦河是有名的“十二月党人广场”，广场上有青铜骑士的铜像，那一带的风景确实是相当不错，早晨、晚上，随着时间的变化，景色都不一样。

在列宁格勒，我们就开始跟苏联同学一起上课，虽然北大和列宁格勒两学校的课程制度不一样，不过还是插到二年级。那是比较困难的课程就是联共党史，苏联一年级和二年级要学习苏联共产党的历史，数理化在黑板上写方程式、画图，这些都没有问题，国际通用的语言，再加上语汇有限，很容易听懂，政治就稍微困难，一开始听课就比较费力。课堂上讲“德国法西斯主义”怎样怎样，我们同学除了苏联人，还有一些东欧的学生，其中有东德的学生，好像就有一点不满意，虽然骂的是希特勒，并不是骂德国人，而且德国（对希特勒）某种意义上来讲也是共同的敌人，不过他们还是有些民族情绪。苏联的教学有一个演变过程，特别重视课堂教育，所以我们在莫斯科大学二年级的时候，一个礼拜包括礼拜六，每天八小时几乎都排得满满，有一个学期一礼拜上五十一堂课，有的课甚至排到晚上，体育课是晚上九点到十一点，当然是在室内上体育课，回来就洗澡睡觉。对我们中国人还有专门的俄文教师，小班（二三人一班）教我们俄文，他们不仅仅是要我们听得懂课，而且叫我们背普希金的诗，看托尔斯泰的小说，还领着我们看话剧，我在列宁格勒的剧院里看过托尔斯泰的《三姐妹》，他的意思就是要把这些留学生都培养成有俄罗斯文化修养的人，，不仅仅是一般的学物理啦，还是有政治意图，让这些人亲俄，熟悉俄国的历史、文化、生活，有这样的含义在里头。所以要求俄文不是只能说、能听就行，这对开始学习物理的我们，感觉压力很大，当然这也没什么坏处。

一九四五年俄国打完仗，五三年我们到俄国，八年了，已经恢复得差不多，所以相当可以，我们没有什么不好的感觉，不像现在苏联很穷，我们那时没有这种感觉，觉得比较富裕，不过我们刚到时还是“一双手，只能买一斤糖”购物有限制。在苏联也看到乞丐，在教堂门口跪在地上，把帽子脱下来，让大家扔钱，这跟我们之前的印象不同，因为我们出国之前看过苏联电影，电影描写的生活都是很优越的，但整个列宁格勒给我们的印象是相当不错的，像有一条街“涅夫斯基大街”，整条街就像是一间图书馆，因为满街都是书店。

李：你弟弟没有跟你一起去？是留在家乡？

管：没有去东北，不过他也是离开家到淮阴，参加华中建设大学，实际上是抗日军政大学的分校，因为抗战胜利了，就改名字了。也是根据刘少奇《和平民主建设新阶段》的精神改名的。他的年纪比我小，只有十五岁，所以他没有去东北，就留在淮阴的学校里。在那学校他就学医了，后来很快淮阴被攻占，他们就撤到山东，就不是一般正规大学的医学院，学一点战争需要救死扶伤的本领，后来他也来到苏联作研究，他的专长是研究疟蚊，越南战争时他也吃香。

苏联戏院很多，莫斯科的大剧院票价很贵要四十卢布，我们的助学金一个月五百卢布，其中吃饭可能要用掉三百卢布，剩下两百卢布买书或者其他的还够用，这是大学生，研究生是七百卢布。

李：当时俄国人的收入大概是怎样？

管：像教授的话，可能是六千卢布左右。俄国界上有很多票亭卖戏票的，后来我又去过两次苏联，看到还是一样的情况。有很多海报各式各样，文化生活还是比较丰富。苏联没有西方的赌博，也不像纽约等大城市那样不安全，有抢劫什么的，不过小偷很多，我在苏联就经历过很多次。至少有五次被偷，我到了列宁格勒第一个月，有些人比我早一点到列宁格勒的，像李鹏就是，这些老同学就跟我们介绍说是有小偷，当时我认为介绍的人有问题，思想不对头，我就不太相信。第一个月助学金五百卢布，我拿出一百卢布来用，还有四百卢布就放在裤子口袋里，搭电车去上课回来就没有了，这是第一次遭小偷，后来我就相信介绍的人说的话了。苏联有三个城市都在乌克兰，一个叫小偷城，一个叫小偷之父，另一个叫小偷之母，小偷城是基辅，小偷之父是哈尔科夫，小偷之母是顿河上的罗斯达夫城，我去过哈尔科夫及罗斯达夫，而且都被偷过。苏联当时的生活条件在我们看来，苏联人基本上也还是满意的，他们对西方完全不了解，人家说“铁幕”，根本看不到西方的任何书籍报刊包括电影等，看过一两个西方的电影，苏联人就在地下骂，他们看不惯西方的一些东西。

苏联为什么这么重视上课，我看过苏联教育发展史，在列宁时期苏联刚建国，是否定上课的，认为过去资产阶级的学校教育方式是有问题的，没有学生的主动性，是填鸭式的，所以在苏联早期时来一个比较彻底的革命，校学生上课不教文字，教你做工，譬如做木匠。这样搞一阵子以后，还是回头，觉得是上课比较重要。当然我说上五十一堂课里，其中包括数学、物理的习题课，因为课外实际上没剩多少时间，中间连午休都没有一个专门的时间，你只能利用课间到走廊去买点东西垫一垫肚子而已，当然有时候有空堂可以到食堂里吃。他们认为上课很重要，上习题课有老师在上头讲，有习题书，点学生到黑板上练习，其他同学也在底下自己练习，如果演习不出来的话，老师会来指导。

现在想起来，我在中学时，表面上是一个很用功很老实的学生，实际上也很喜欢跟老师恶作剧。我把老师分为两种，一种是我很尊敬的，所以我为什么学物理，归功于我在中学时碰到几位很好的老师，像之前我提过的官笃诚、冯德吾，他们物理讲得很好很清楚，对我的影响很大，像这样的老师我们就不会对他恶作剧，还有包括一些语文老师，我们都很尊敬的。另外有些老师我们认为他是汉奸，譬如像校长管志成他教我们初三的平面几何，他教几何时讲着讲着他自己就忘了，讲不下去，就晾在那边，他也很聪明叫学生上去做，就点了我，其实我已经事先预习会做了，但是为了跟他恶作剧，我就说我也不会，整个一堂课，从头到尾就晾过去了。另外还有一个老师，我们特别讨厌他，甚至怀疑他是日本人的走狗，因为他不是掘港人，怎么会跑到掘港中学来，是不是跟日本人有联系，是日本人派来的。他批改作文，可是我觉得他反而是改得不对了，所以他改完以后，我又再改，弄得他有点下不了台，我们县里的督学，要到我们学校来查学，要把作文本收集起来去看，这对他来讲就不大对头，他后来就说想要我重抄一遍，我当然不同意，因为他改得不对，甚至还有错别字，为什么我不能改过来，后来他没办法，就说“我跟你父亲也是有交情的”，想软化我。在中学是我们会故意出一些难题，刁难这些我们认为不好的老师。在苏联有很多习题课，所以不用在课后自己做习题，课堂上大家一起做。

苏联的考试全都是口试，没有笔试，没有考卷。考试前把一百至一百二十道题目让大家都知道，你可以准备，考试时一班两个老师，有个盒子里面有卡片，卡片上是一道道考题，进去以后，抽两个卡片，你可以在位置上准备一小时。两个题目并不是像习题课一样要算，基本上是课文里内容，你觉得准备充分了，就可以直接找老师应试，然后你就跟老师讲，老师会插问，插问时可能会有一些小的计算，当时就要随机应变。苏联采用五分制，最好的是五分，三分算及格，两分就不及格了。

中国学生学校每月发五百卢布，实际上是中国政府要付钱的，苏联学生大部分甚至全部都要靠助学金，因为他没有资本家，都是薪水阶级，家长要供应学生很困难，所以都是全部由学校负担，但是如果考三分以后，就没有助学金了，所以对苏联学生来讲压力很大，可以补考一次，在下学期刚开学时，再不通过就没有了，有的人因此就不能再念书，所以有一定程度的淘汰，这样也促使学生必须比较用功。

对课堂教育很重视，老师的质量都相当不错，像我的量子力学是朗道讲的，电动力学是弗拉索夫（编注：A.A. Vlasov），是很有名的物理学家，吴大猷在这讲课时还提到他，大学课程挑比较杰出的科学家，他认为对大学生启发非常重要，美国某种程度来讲比较随便，尤其是美国大学里有很多学生素质也是参差不齐，有些真的是相当不负责任的，苏联确实比较认真。教科书和教师都有斯大林奖，苏联现在很多芭蕾舞演员得了斯大林奖，同样在教学里头也是可以得这种奖，相当重视，这一点在某种意义来讲，与西方是不太一样。后来，像中国大陆学习苏联一九五八年在北京成立中国科技大学，第一任校长是郭沫若，是根据周恩来、陈毅这些人的建议，在大跃进时创办科学院，自己办大学，各个系的系主任，就是各个研究所的所长，那时是在北京，条件比较好。那个大学一年级都是吴有训、严济慈这些人去讲，“康普顿效应”也有人讲成“康普顿吴有训效应”，实际上大部分实验是吴有训做的，不过拿诺贝尔奖的是康普顿（编注：Arthur Holly Compton，1892-1962，获一九二七年诺贝尔物理学奖），这是在芝加哥大学在二〇年代。吴有训在国民党时期，就是中央大学校长，后来在共产党时代为什么很重视他，因为他的人品很好，在国民党时期，中央大学要捉人（共产党地下工作的），他挡住了，不准任何警察进校园，像他这样的人去讲课，吸引很多人去旁听，这个是因为苏联的传统，认为普通物理一开始要给学生比较好的基础，如果一二年级不是很清楚的话，到了三四年级就越来越糊涂，如果一二年级基础打得很好，那三四年级上去就很轻松，概念搞得清楚的话，那上去就比较得心应手。我自己的经验是，最好能先预习，预习得好的话，上可就全能听懂，也不需要复习，节省了很多时间。

李：我在大学时也看过朗道的那一套书，感觉内容很难，程度很深，用这样的资料教大学生吗？

管：我是听朗道的量子力学，基本上按照那本书，朗道的技术我不觉得是很高明，他当然概念很清楚，不需要准备，苏联的老师上课是不带草稿的，尤其是讲数学课，上课就在黑板上写，从头到尾写，几乎是整个背下来一样，相当不容易。像朗道跟我们大学生讲课，就像家常便饭一样，随便向我们聊天，他就可以讲得很清楚。另外，他（朗道）还有一个特点，比方说五十分钟一节课，他四十五分钟就讲完，每个学习都提前一两个礼拜就讲完，他这个人不修边幅，有一次还把领带转到后头去了。

李：利用口试方式能够测出学生的程度吗？用口试的方式是不是好？

管：从某种意义上来讲，比笔试更能知道你了解的深度，有些问题是比较怪。后来我到第比利斯（编注：苏联加盟共和国格鲁吉亚首都）去时，有一位叫理论力学的，教得相当好，他专门有些题目，可以测定你是不是真的了解。考试不叫你演题，还是概念性的东西比较多。在列宁格勒我们大部分都是五分，中国学生在那里算是不错的，在那一年里，留学生本来也就是程度比较好的，对自己要求比较严，表现比较好，很用功。所以我们学生会党支部，要做学生的工作，不是怕学生偷懒，要鼓励你去念书，而是怕学生过度用功把身体搞坏了，要劝他们不要过度用功，夜里就到自习室把学生赶回去，不能不睡觉，当时东欧去的学生，又跟我们住同一宿舍，像匈牙利人，他们就不太用功，跳舞、看戏什么的，他们嘲笑中国人，说中国人是“面包干”，生活很枯燥，有个匈牙利人跟我讲道理，说他们这样，学得更好，玩的时间当然没有学习，剩下的时间就被迫非常努力。苏联有一个很大的好处就是没有三反、五反，可以真正在学，当时我自己是党支部书记。

李：是指派的还是选举的？

管：是学生之间选的。因为我的年纪比他们稍长，而且有革命经验，自然而然就选上我，本来也是义不容辞。列宁格勒的总支书记，也是革命干部出身，贪污大使馆发给学生的东西，被党员揭发出来，大使馆就要我们寒假展开整风，结果整个寒假都在查这个事，他自己不承认。

中国共产党与苏联共产党不一样，中国人非常重视“思想”工作，苏联共产党没有这一套，我在物理研究所时，参加过苏联共产党的支部大会，旁听过他们的会。他们一个新党员入党的话，完全是考马列主义，考完以后再投票，考试的内容比方说“马列主义的定义”，完全是教条式的，只要这个人会马列主义，就可以混进去。中国共产党要联系实际，联系你的行动，要讲你做了些什么事，这些事例有哪些是马列主义，譬如说你跟家庭的关系，待人处世，或者哪一次运动里表现怎样，一定要联系实际，我们那时觉得苏联教条主义是不对的，中国的非常重视思想，毛泽东特别重视思想改造，是灵魂。苏联的政治课，也是这样情形，苏联政治也是一样背书，为什么“联共党史”学起来感觉很困难？苏联共产党到我们那时为止，开了十九次党代表大会，二十大是以后的事。所以联共党史，十九次大会哪一年，在哪召开，有哪些重要议题，你都要能背下来，这相当不容易，中国共产党就看你思想怎样、觉悟怎样、表现怎样，他（苏联共产党）就要求你像背书一样，奇怪我们在东北做思想工作，给学生讲盲目正统观念、阶级观念、土地改革，这些东西就怕人不来听。而苏联举行报告会，还要买入场券，还要花钱买票，才能进去，完全当作一个学问，就想学物理一样，所以整个期间并没有搞什么运动，我们没有感觉到苏联有肃反，在我待在苏联七年的期间，没有感觉到苏联有特务，或是肃反，这些事情不是真的没有，是在我们以前，三〇年代的时候，现在已经过了，全国思想已经一体化了，老百姓也都认为西方是乱七八糟的，就像我们过去在大陆，认为台湾是水深火热。只有一次，我同一个苏联同学，在莫斯科搭火车，就在火车上，他忽然将车上另一个人，揪了打一顿，那个人好像也不敢反抗，自愿让他打，打完以后我就问他（我同学）是怎么回事，他说他是“克格勃”（按：苏联特务组织）的人。

（第四讲完）

源济

第五讲  在苏联学物理（I）

﹒列宁格勒
﹒格鲁吉亚
﹒莫斯科大学
﹒毛泽东访苏讲话
﹒卡皮查

李：今天是二〇〇二年三月十八日，我们替管教授做第五次的录音，请开始。

﹒列宁格勒

管：我在苏联时期虽然主要是学习，不过这期间在政治方面有蛮大的变动，所以我现在介绍一下。我到苏联是一九五三年八月底，一九六〇年八月底回国。中间一九五七年我大学毕业转研究所期间，回国度假大概一个多月，其它时间都在苏联，所以大概七年的时间。刚去时是在列宁格勒大学，第二年就转到第比利斯大学。苏联当时的供应情况，我们觉得还是可以的，甚至比现在还好，不过这情况限于列宁格勒和莫斯科，因为这是甲等供应城市，是苏联的门面，所以在这两地的经济情况、供应情况比较良善，到了第比利斯以后，情况就差很多。譬如说，我在学生食堂，中午或晚上排队买饭，那个队伍不是一直线，二是围一个半圆形，大家往里头挤，我作为一个外国学生，不方便跟大家挤，所以就留到最后，最后就没剩什么东西，菜已经没有，只能买杯茶或面包，供应比较简单。我当时采取的办法就是买罐头，幸好还不是很贵，那时如果有人从莫斯科回来（莫斯科到格鲁吉亚大概搭两天两夜的火车），通常都是大包小包带吃的东西，只有在莫斯科供应比较好，离开莫斯科即使第比利斯是格鲁吉亚的首都，供应就比较困难。

李：您刚提到第一年在列宁格勒，第二年就到第比利斯，这中间是什么情况，为什么要过去？

﹒格鲁吉亚

管：因为我出国以后，国内就指定我学低温物理，可是列宁格勒大学一二年级是不分专业，到三年级低温物理就有专业课，列宁格勒又没有这方面专业，莫斯科大学是有，可是名额已经满了，所以就把我分配到第比利斯，第比利斯有位著名的低温物理学家叫安德尔尼卡思维里（编注：E.L. Andronikashvili，1910-1989），他是卡皮查（Pyotr Leonidovich Kapitza，1894-1984，俄国物理学家,获得一九七八年诺贝尔物理学奖）的学生，他用非常精密的实验证实了朗道二流体模型当中的液氦里的正常态密度跟温度的关系，这是朗道理论早期非常重要的证明，他的博士论文就是做这个，在卡皮查的指导下作这实验，是格鲁吉亚科学院的院士。所以我去了以后，身为一个外国学生，他也知道是冲着他来的，就对我特别关照，还安排同学帮我补习俄文，那时第比利斯大学物理系分两个班，一个班是用格鲁吉亚文教学，一个班是俄文教学，我当然只能参加俄文教学的班，那个地方的报纸、语言统统是格鲁吉亚语。在斯大林时代，这个地方还是比较富裕的，因为气候比较好，盛产葡萄一类的东西。格鲁吉亚人很骄傲，他们说上帝给每一个人种都分配了土地，唯独忘了分给格鲁吉亚人，格鲁吉亚人向上帝抗议以后，上帝没办法，只好把原本留给自己的地方给了格鲁吉亚人，意思就是说格鲁吉亚人的地方是最好的，上帝迁入天堂。另一骄傲是斯大林的家乡在哥里，离第比利斯大约四十公里。我们的学校叫做第比利斯斯大林大学。我在第比利斯时并没有发生很大的风波，在我离开后一年，由于苏联赫鲁晓夫（编注：Nikita Khrushchev，1894-1971）对斯大林的报告，以及贝利亚被枪毙等等，这一段以后再说。

李：去格鲁吉亚是哪一年？

管：一九五四年九月左右，列宁格勒虽然没有到北极圈，不过他的纬度很高，每年夏天有十二天叫白夜，晚上十二点在外面还可以看报纸，不须点灯。

李：您在列宁格勒是念几年级？

管：我是插班二年级，一年级在国内念。

李：怎么会那么快就到专业上？普通做物理好像没这么快。

关：有专业课程，专业试验，苏联的学制就是这样，三年级开始就要依专业分班。苏联分得比较细，一二年级做普通物理实验，到了三四年级就要作专门物理实验，像莫斯科大学专门物理实验可能有十六种，每个学生，虽然你学低温物理，还是得做十六种实验，每一门实验都相当认真，可能要两三个礼拜的时间，一个学期做四个试验，两年十六个。做实验前他有材料先发给你，事先还要考核一下，看你是不是真的懂，然后去做试验，比普通物理实验复杂一些，做完以后要写详细报告，再考核。这种做法的好处，比方说虽然你的专业不是低温物理，可是你还是得做低温物理的实验，日后一旦碰到比方说需要在半导体低温下来做，像杂质能带就必须在非常低的温度下做，因为杂质的能级是孤立的，在非常低的温度下形成杂质带，如果你在大学期间没有接触过，一听到低温就望而生畏了，有所接触就不害怕。莫斯科大学是五年半毕业，苏联的学制是这样，最后一年半基本上是写论文，相当这里硕士毕业。大陆教育部有一通令就是，在苏联大学毕业，相当于是硕士。苏联的基础课像普通物理要学两年半，数学要念到四年级的上学期，我们念的数学是斯米尔纳夫写的，也是很厚的五本。（苏联的中小学是十年一贯制，不像美国、台湾、大陆是十二年。）最后每个学生都要很认真地写一篇论文，就像我们这边硕士论文，然后要进行答辩，就是我们这边的口试，还有在进行答辩以前的国家考试，考试科目就是联共党史。

李：您说莫斯科大学是五年半，其他就不一定？

管：其它的是五年，工科也是五年，都要做论文、答辩，再加上国家考试的成绩，加起来算是毕业成绩。如果所有考试都是五分，论文上面就是“优秀”。因为我的论文完成得比较快，所以我们系主任同意我提前半年毕业，莫斯科大学低温物理系专业每年大约有十多人。莫斯科大学也在郊区，在列宁山上，三十几层楼的建筑，我们去时才刚建好，学生宿舍是比较优越的，每人一个房间，这在苏联很特殊的，这是根据斯大林的建议。

物理问题研究所就在莫斯科大学附近一条大道上，旁边有一栋欧洲庄园式的建筑，仿照卡皮查在剑桥时的实验室，现在叫卡皮查研究所，当时卡皮查还在，不能以他命名。苏联科学院另有一个较大的物理研究所，那是综合的。物理问题研究所是很特殊的，专门为卡皮查建的，研究员加工作人员大约只有三十几人，规模很小，但是影响很大，因为朗道也在这里面，当时只有他们两个是院士，后来都得了诺贝尔奖。卡皮查每年从莫斯科大学毕业的学生中挑一个学生，我就是在这种机缘下进了这个研究所，做大学论文。他挑选的方法是请沙立尼科夫，苏联科学院通讯院士，莫大低温教研室的主任，从十几个学生中挑四个人去见卡皮查，再由卡皮查挑一个人。他挑的方法是，出一个课题，你回家做，两个礼拜以后再给他答复，看你答复的情况，他认为谁最合适就把他留下来。

李：当初怎么会从格鲁吉亚，又到莫斯科去呢？

﹒莫斯科大学

到莫斯科去是我自己向大使馆提出要求，因为在格鲁吉亚只有我一个中国人，感觉很孤立，俄国人也不多，其它都是格鲁吉亚人，一年里头只有大陆水利部长刘澜波来过，我见到他，而且参加招待他的会，有几个歌星去唱歌，苏联人比较开放，中国人比较保守，那个歌星还吻了他的脸，他自己很别扭的说被咬了一口，他的哥哥七大时是中央委员，叫刘澜涛。我在格鲁吉亚只有自己也中国人，听、看、说都是俄文，一年没有讲中文的机会，连想问题都用俄文，觉得太孤单了，正好莫斯科大学有空位置。

我在格鲁吉亚时安德尔尼卡思维里对我很重视，他是格鲁吉亚科学院物理所所长，也是院士，他很有名的实验，是把云母片一片片叠起来做一个圆摆，然后让它在超流液氦里面摆动，液氦里有二流体，一部分是超流的，一部分是正常，超流的没摩擦力，不能随盘子摆动，能带动的只是正常部分，所以盘子摆动时，它的周期跟温度有关，因为超流部分和正常部分的比例和温度有关，越到低温超流的越多，到临界温度就是全部是正常，就像普通液体一样，盘子受阻力很大。这个实验直接证明了朗道理论预言的曲线，就是正常部分和温度的关系曲线，朗道理论计算出比较复杂的函数曲线，他非常仔细的实验验证了该曲线。片子假如很厚，本身转动惯量很大，那沾上去就这一点液氦就测不出来，所以必须是非常薄的片子，而且多层叠起来，这个实验本身构思也是很巧妙。此外真的要做一些边界条件其他方面的修正，所以需要相当多流体力学和数学的计算，这是相当成功很有名的实验。

我顺便说一下，后来他有一个实验被朗道封杀掉了，朗道犯过两个大的错误。朗道的液氦理论认为超流部分的液氦，是无旋的，就是不跟着你走，如果一个圆桶子，里头装了液氦，假如普通液体一转的话，到最后的结果就和刚体一样，因为有摩擦系数，最后的结果就如同刚体一样，外圈走得快，速度最大，最中间不动。假如圆桶装着普通的水或任何有粘滞性的液体，到最后稳定下来的时候，全部液体就会跟着圆桶像刚体一样转，原因就是因为有摩擦力，因为两层之间有摩擦力，如果你的速度跟我的速度不一样，我就会带动你，带动到你跟我的一样为止，所以最后全部都跟刚体一样，但是液面有一个曲面，由于重力跟离心力所决定，跟刚体不一样，液面会呈现一个抛物面出来，转速越快的话，曲面就越深，最后连通底都会看到了。根据朗道的理论，既然是二流体的话，超流的部分是不会跟着转的，只有正常的部分跟着转，如果一个圆桶子装着超流液态氦转起来的话，它的液面也要比普通的液体浅一点，因为超流的部分不理你，不会像刚体那样转，它是不动的，但是安德尔尼卡思维里的实验做出来的结果跟刚体一样，就是跟普通液体一样，朗道认为他的实验室错的，这实验就没发表。后来美国人也作了同样的试验，比他还晚好几年，当然朗道阻止不了，现在当然知道这些实验都是没问题都是对的。后来这个问题是由费曼解释了，费曼挽救了朗道理论，就是说转起来以后形成很多涡线，这些涡线从上倒下与桶底垂直，这些涡线是形成在超流部分里头，但是这个涡线不是热激发它不是无规的热运动，它是有一定规律的运动，一定规律的运动和无规热运动是两回事，它对液氦不提供熵，因为它并不是无规的东西，是有规则的。就等于说一个物体，运动起来的话，它是有规则的运动，对熵并没有因为你走动而有影响，但是物体内的热运动是和熵有关，跟温度有关。

李：熵就是entropy。

管：是，熵这个中文词是普朗克（编注：Max Planck，1858-1947，德国物理学家，获得一九一八年诺贝尔物理学奖）三十年代到中国演讲的时候，胡刚复翻译时创造的，它就是灵机一动翻译成熵，中文原来没有这个字，火字边是因为熵跟热有关系，熵在热力学原来就是商值。费曼非常厉害，朗道本来也有一个解释，后来他觉得还是费曼解释得更对，现在费曼的假设也已经为实验所证实了。

后来我在德国期间，从德国要到美国以前，我又去访问一次苏联，那时苏联是戈尔巴乔夫时代，不过叶利钦的呼声已经比他还高。我还特地从莫斯科搭机到格鲁吉亚探视我的老师安德尔尼卡思维里，不过当时他已经住在医院病危了，任何人都不能见，后来很快就去世了。我送给从北京带去的景泰蓝花瓶，只能放在医院的接待室请人转交，也不知道他知道不知道，他已经昏迷了。他当时除了安排学生帮我补习俄文，还允许我到他的实验室，而且第一次讲关于液氦物理的就是他，后来才到莫斯科大学才到卡皮查实验室。他在外高加索的一个四千多公尺山上有一个宇宙线的实验室，这个山是欧洲第二高峰。当时我是三年级的学生，一方面开始看了一点低温的东西，也看了一点宇宙线，那时主要做一些真空管的电子仪器，现在看来都没用。

李：所以这位先生除了做低温物理也做宇宙线的东西？

管：那不是每个学生都有可能去那里，他等于是给我开小灶，因为宇宙线是他当时很关心的。

李：他本人是做低温物理也做宇宙线。

管：对，他是格鲁吉亚科学院物理所所长，他把我安排送到那里，那个地方附近有很多疗养所，因为山上空气很好，也等于是优待外国学生，暑假期间既可休息，也可进修。这段时间，我已经给大使馆写了信要求转学莫斯科，那年夏天我还利用机会在一些地方游览了一下，格鲁吉亚很漂亮，有非常有名的黑海岸休养游览胜地。有个游船叫俄罗斯号，是对德战争的战利品，船上可以看电影，有游泳池，相当大。我从巴土米上船，经过雅尔达，然后到奥德萨，再到基辅，然后再回第比利斯。回到第比利斯就接到通知说我可以到莫斯科大学。

李：所以那是五五年八月左右。

管：对，在第比利斯也是一年。可能是九月了，因为我到莫斯科大学时已经开学了。我到第比利斯上课也是这样，他们也是开学了。换学校有些问题，学校课程安排了大体上一样，不过不一定都一样，譬如我到第比利斯三年级上学期，他们学理论力学的下半部，最后考试时，老师发现我们上半部的成绩没有，怎么能考下半部，所以我又花了三两个礼拜的时间准备了上半部的考试，隔三两天再考下半部，他们都是口试。

李：请问您一个问题，你去了格鲁吉亚还有乌克兰俄罗斯，格鲁吉亚民风和其他两个地方有什么不同？

管：有很大的不一样。格鲁吉亚人民族性比较强，自己认为很了不起，自认识优秀民族。

李：不是属于斯拉夫人？

管：不是。

李：所以话完全不一样？

管：完全不一样，文字也不同。

李：你有没有去亚美尼亚？

管：没有去亚美尼亚，巴土米是跟土耳其交界的地方，是黑海边上一个城市，跟亚美尼亚很近。在莫大我有个中国同班同学叫杨启，现在淡江大学，他就娶了亚美尼亚人，入了亚美尼亚籍。

后来从第比利斯就到了莫斯科大学，我在莫斯科待了五年，在苏联待七年，第一年在列宁格勒，第二年在第比利斯，最后五年在莫斯科，其中两年是大学，三年研究所。本来应该是五年半，提前半年。我到莫斯科已经开学两三礼拜了，去了以后得了一场猩红热，就到苏联专门治疗传染病的医院住了两个礼拜，我大概缺了一个月的课程，当时我很紧张，因为课程都很紧。我的病友统统是小孩，此病可获终身免疫，这一次得过以后就没有了。苏联的医疗体系制度倒是很好，他们是全民公费医疗，大陆也是公费医疗，但是限于职工，农民就没有，苏联是全民的，包括我们外国人，在那念书的都不要钱，不但医疗不要任何钱，吃饭也不用钱。苏联的医生和中小学教师待遇很低，因为量很大，西方医生是很值钱，苏联刚好相反。

我在莫斯科大学期间一九五六年苏共二十大赫鲁晓夫做秘密报告，这件事将来真正要写，包括前面说的一些事情，都要查一点历史资料，因为我自己是一个小人物，生活在一个变革比较大的时代里，如果光写我自己个人的事，可能意义不是很大，怎么样把大背景写进去，这样比较有意思。那时赫鲁晓夫做这个秘密报告时，整个苏联都不知道，我们也不知道，两三个月以后才知道，而且两三个月《真理报》提出斯大林好像有问题，也不讲赫鲁晓夫那么粗野，把斯大林讲得跟魔鬼一样，是转载中国共产党的一篇社论，那篇社论好像对斯大林三七开，过去怎么可能对领袖说三七开，就像毛主席一句顶一万句，所以这是很不容易的，当然赫鲁晓夫说的不只这样，不敢全部公开出来。

当时有各个国家共产党代表出席，赫鲁晓夫做这个报告时，就让这些代表旅游去了，只有苏联自己的人能听，包括西欧的共产党，法国的陶列士（编注：Maurice Thorez，1900-1964），意大利的托格利亚蒂（编注：Palmiro Togliatti，1893-1964），西欧共产党在第二次世界大战以后相当庞大，法国和意大利共产党都有一两百万人，和社会党一样大，而且联在一起的话，甚至可以执政。西欧共产党主要都是二次世界大战以后发展起来的，由于苏联卫国战争胜利，斯大林的声望很高，就把斯大林封为世界革命人的领袖，包括毛泽东也这么讲，其他各国也都这么讲，苏联是为首的。他把他们都支开，会上只留下南斯拉夫的人，斯大林时代南斯拉夫被斯大林说成是叛徒，所以与斯大林是完全敌对的，赫鲁晓夫因为是反斯大林所以对铁托（编注：Josip Broz Tito，1892-1980）是有利的，拉拢至少会支持他，所以就留下南斯拉夫记者和代表，结果通过这个记者，虽然苏联内部与各国共产党首脑都不知情的情况下，美国全部公布他的讲话，结果一片哗然，很多国家的共产党员退党，一下子就垮下来。

现在西欧共产党和二次大战时的规模差很多，那时是共产主义的一个高潮，情势非常好。所以这些国家共产党领袖对赫鲁晓夫这种做法意见很大，从那以后就提出多中心主义，不再宣传苏联是唯一的中心，各人有各人的体系或理论，俄罗斯共产党的威信后来就大大削弱了。在苏联曾发生贝利亚事件，中共则发生高饶事件，我们是在苏联，所以详细情况不太清楚，只在苏联报纸《真理报》上看到一个很简短的消息，说中共出现统一问题了，后来中共向苏联交涉了，说着翻译的有问题，我们不是统一有问题，只是团结有点问题，后来苏联方面真理报也没有更正过。

李：苏联对中共整高岗不高兴。

管：对，因为高岗是比较亲苏的。在苏联后来把马林科夫、莫洛托夫、卡刚诺维奇统统都打掉了。这些人里面马林科夫比较年轻，像莫洛托夫威信相当好，知识分子，曾当过外交部长，在斯大林时代是第二把手。卡皮查为了救被关在牢里的朗道，第一次给斯大林写信没有任何回复，第二次就给莫洛托夫写，这我有详细的俄文资料，给莫洛托夫写提出两理由，一个是我认为他不可能是西方间谍，第二个是我很需要这个人，我正在做液态氦的实验，唯一能对这个实验作理论工作的只有朗道，后来果然是这样，真是说得很准，他的超流的诺贝尔奖液态氦理论就是朗道做出来的，而且很漂亮，所以后来也得了诺贝尔奖。就这样两个理由，后来才透过莫洛托夫把他保出来。苏联人对赫鲁晓夫有很反感，其实赫鲁晓夫现在看起来也没有什么特别不对，他（赫鲁晓夫）引经据典找了很多列宁当时讲的话，列宁对斯大林一直是评价很低而且不大相信，这些文献好像都被斯大林淹没藏起来了，赫鲁晓夫重新挖掘出来，赫鲁晓夫曾经在联合国拿鞋子敲打桌面，所以就对这个人有特别看法，觉得不习惯。另外，赫鲁晓夫从美国考察农业回来，说美国畜牧业比较发达，是因为种了很多玉米，作为养猪的种子，所以他回来以后，提倡苏联要种玉米，人家给他去了一个名字叫库罗兹尼克，就是玉米匠的意思，有点看不起他的意思。我看苏联报纸，我么顶多少吃一点猪肉多吃一点牛肉，好像是说喂猪用玉米，西方比较多吃牛肉，吃猪肉不像中国人那么普遍，苏联人也是这样，猪肉吃得比较少。

﹒毛泽东访苏讲话

但是还留下米高扬（编注：Anastas Mikoyan，1895-1978），布尔加宁（编注：Nikolai Bulganin，1895-1975），还有弗洛希洛夫（编注：Kliment Voroshilov，1881-1969）也被他搞下去了，弗是苏联第一次卫国战争时的元帅。布尔加宁是总理，赫鲁晓夫是总书记，过了一两年他又把布尔加宁搞下去，完全把这些老的、知名的统统都没有了。一九五七年，革命四十周年在莫斯科开了庆祝大会，毛泽东第二次到苏联，这一次宋庆龄也到了苏联，我记得《真理报》登了整版两张照片，一个是毛泽东，一个就是宋庆龄，宋庆龄是国家副主席，邓小平、彭德怀也去了。在这期间，毛泽东在莫斯科大学礼堂，接见了当时在苏联的留学生，大概有四五百人在那礼堂里，（毛）讲了一番话，那时我们对他还是相当迷信的，认为他是领袖人物，而且他的身材很魁梧，看他在台上演讲，就觉得他好像还冒金光的，真的有这种感觉，被神化了。他讲话的内容，除了开始两三句话无所谓，其他的都是错误的，当时没有觉得错误，后来也没有公开，他自己也觉得不对。他当时讲，“世界是我们的，也是你们的，但是归根究底是你们的，你们是早晨八九点钟的太阳”。

李：这句话在文革时好像很有名。

管：是很有名，这句话没有问题，作为鼓励红卫兵的毛语录了。所以毛泽东没有镇压过学生，他只有欺骗过学生，利用过学生，这一点跟六四不一样，当然学生也是受到他的害。

李：那您说后面不对是怎么不对？

管：这个东西在毛主席选集里没有。他说，现在是处在历史的转折点，东方开始压倒西风。无产阶级阵营开始压倒资产阶级阵营，有两个标志，第一个标志是苏联人造卫星的上天，一九五七年十月四日苏联第一颗人造卫星升空，讲话是十一月十七日隔一个多月，美国还没有，所以东风压倒西风。第二个标志是全世界工人阶级空前大团结，各个国家的共产党首脑都来了。实际上根据我们了解，在内部会议上，提出多中心主义，其他西欧的国家，不相信苏联了，可是赫鲁晓夫对毛泽东特别好，每次开会都坐在赫鲁晓夫旁边最显著的位置，完全超过其他国家的共党领袖，而且《真理报》整版都登他的照片，所以每次开会都把他捧得非常高，赫鲁晓夫不太压得住台，毛泽东当时威信非常高，因为革命刚成功，好像有点代替斯大林的架势，赫鲁晓夫很滑头，想拉拢毛泽东，毛泽东有时脑筋也很简单，他就在会场上帮苏联，说还是要以苏联为首，所以他跟我们讲的时候讲得很狠，他说我出生时就只知道有孔老二，后来才知道有马克思跟列宁、斯大林，你们现在非常幸福，不但知道马、列和斯，还知道赫鲁晓夫。这是一九五七年，到了一九五八年赫鲁晓夫就是叛徒了。毛泽东又说，每个人都要有个头，我们共产主义没有头怎么行，这个头就是苏联共产党，是全世界共产党的头，我们亲耳听到的，他是帮赫鲁晓夫讲话。因为共产党党纲上讲共产党是工人阶级先锋队，苏联共产党是先锋队里的先锋队。然后他又讲他这次到苏联感到很愉快，言下之意，好像对第一次不太满意，斯大林比较怠慢他，因为那时还没有抗美援朝，（斯）对他（毛）还有疑虑，没有像这次这么尊重，把他当了不起的人物。就在这时候他写了一篇《人民日报》的社论，就是“鼓足干劲，力争上游，多快好省建设社会主义”，这就叫做总路线，与人民公社、大跃进合称三面红旗，那时跟苏联好像一点矛盾也没有，总路线就是他们在莫斯科时写下来的，然后在《人民日报》发表社论。这个是我亲耳听到这篇演讲，以后只有前面的部分做成毛泽东语录，也没说从哪来的这些话。

李：那时他在莫斯科大学跟你们讲了多久？

管：差不多一个钟头，还讲了一些笑话。他讲得两个标志现在看来都不对，第一个，美国后来登月了，东风并没有压倒西风。在毛泽东那一次讲话还有一段，就是说在西方阵营里也有我们的，譬如工人阶级，引用中国的说法，“把两个泥菩萨打碎，混在一起再造两个泥菩萨，所以你身上有我，我身上有你”，意思就是资本主义国家里有我们的人，我们这里也有他们的人，阶级矛盾，到处都有斗争。

斯大林事件在苏联公开，哗然了一阵子，后来也就平息了，当时就把斯大林的棺材给烧了，就搁在克里姆林宫墙根底下，那里有好多历史上有贡献的人，斯大林也不是百分之百的错误。苏联有很多东西都是用斯大林命名的，就全改掉了，不过在格鲁吉亚我念的学校还叫斯大林，因为斯大林是格鲁吉亚人，据说只有两个单位没有改。我们在这期间还见到朱德还有周恩来。朱德是在一九五六年，苏共二十大代表，被支出去的，朱德就到格鲁吉亚旅游，但是我已经到莫斯科了，后来人家告诉我，他住在郊区。当时虽然秘密报告还没有公开，格鲁吉亚不知道怎么知道了，就纪念斯大林，日以继夜地纪念，不是一个纪念会就结束。叫全国中学生每人做一首诗去朗诵，一个接一个，几个礼拜去朗诵，这样的朗诵把群众的情绪都激发起来，就闹事，大家对中共的印象比较好，因为中共始终并没有反对斯大林。我第二次到第比利斯时，碰到一位计程车司机，还说中国“好样的”，中国跟赫鲁晓夫意见不一致，中国认为斯大林功大于过，赫鲁晓夫则是全面否定。格鲁吉亚人认为朱德不错，就要向朱德去陈情，可是朱德有很多莫斯科派来的人包围着他，格鲁吉亚人见不到，听说第比利斯又一位中国留学生，他们不知道我已经离开了，就到我原先住的宿舍去找，想把我带着去见朱德当翻译，当然是扑了个空。我在格鲁吉亚时，格鲁吉亚有一个中国和格鲁吉亚的友好协会，里头有几个白俄人是从哈尔滨过去的，所以对中国好像有点了解。另外格鲁吉亚人的作家，他们认为很了不起的，这些作家的作品，翻译成很多其他国家的文字，他们都收集起来，其中有中文的，有一次举行对那位作家的纪念时，还要我去朗诵中文版的其中一段，表示这位作家是世界知名的。<

李：您对朱德的印象怎样？

管：朱德那时候到莫斯科大学也见了面，不过没讲话，没像毛泽东那样大场面的讲，倒是我刚到莫斯科时，在中国大使馆听到张闻天讲话。

李：您对张闻天印象怎样？

管：就是知识分子的味道很重，好像还很谦虚，他那时还不到五十岁。他说：毛主席说“人不到五十岁难免幼稚”，所以我虽然跟你们讲话，不过我还是幼稚的。还有一次那已经比较后来，中苏关系还没破裂，他也不敢批评苏联，说苏联怎样，而且很奇怪的是，康生说苏联修正主义的东西，还要再修正，我记得印象比较深刻的就是说“我们要培养大脑袋的人，非常有知识的人，莫斯科大学五年半毕业，我们要六年毕业”，后来果然北大有一个时期是六年毕业。还有二机部部长宋任穷，他自己说他是老大粗，好像是介绍国内情势这一类的，反正就是开的小会。

莫斯科大学发生过几次学生闹事，都不是政治性的。有一次是食堂，觉得食堂不好，苏联学生要罢食，就动员我们外国学生也要罢食，后来是苏联文化部长，是个女的，也是赫鲁晓夫团队，亲自来解决这个纠纷。还有一个纠纷，那时她（编注：指管夫人）已经离开莫斯科大学，我比她晚半年多左右。在莫斯科大学里头原先是男女混宿，一开始苏联只有自己国家的学生，后来我们去了，中国的、东欧的社会主义国家的学生来了，在后来赫鲁晓夫对西方开始开放，一开始是非洲的卢蒙巴大学，引进过非洲、阿拉伯国家的学生，也就住宿舍，男女混杂，可是这些非洲学生就比较乱搞男女关系，苏联人本来就不像中国人那么保守，看到外国人那么新奇，就很混乱。甚至传说苏联这地方是不要钱的妓女，苏联人就觉得很别扭很不好，我们就觉得赫鲁晓夫你对西方开放，才会搞成这样。莫斯科大学共青团的团报，为了教育苏联自己的女孩子的，就写了一篇短篇小说，内容就是一个叫穆罕默德的男生，阿拉伯名字，诱拐一个苏联女生，嫁过去以后就被卖到妓院里去。这就是要让苏联女孩子看了有所警惕，那些国家的人看了就抗议，好像是阿富汗人带头，“这个穆罕默德究竟是谁？”后来又来了二十个美国的交换学生，学文科的。越南跟美国已经打起来，越南人还在莫斯科游行过反对美国，中国是帮助越南。就出了壁报，越南学生写“美国侵略越南”，美国人就在上头反驳，说是到越南去的不是美军，是联合国军队。苏联学生就很好奇，议论纷纷就乱开了，不是以前一统的言论了。我们中国人一看，就批评苏联派到美国去的学生都很年轻，在那里被美国灌输，美国都派年纪很大，很成熟，有训练的，实际上是到这里来搞你。这都作为我们当时验证了中共最正确，苏联对美国开放，苏联还主动销毁很多武器。所以中国后来批评苏联修正主义的主要两条罪状，第一条就是对外向帝国主义屈膝，对内培养特权阶层，所谓特权阶级不是资本家，是指知识分子，就是像艺术家，因为苏联艺术家、教授、院士薪水特别高，苏联按照社会主义，认为你是复杂劳动，苏联艺术家薪水比斯大林都高，毛泽东对现代科学知识完全不懂，虽然他读过一些古书，所以对知识分子有些忌讳，苏联倒好像没有，包括老蒋也没有。苏联总之在那以后就比较乱了，后来，苏联盖了很多房子像纽约市的火柴盒大楼，大使馆的人管它叫样板街，就是修正主义的样板，学了纽约大楼盖了一整批。现在大陆也是完全修正主义了，修正得一塌糊涂，对外也是妥协，后来毛泽东跟尼克松好像勾结起来，这个人也是变来变去。

李：当初赫鲁晓夫批判斯大林，过了一阵子以后，老百姓是怎么想？

管：开始不太自然，觉得赫鲁晓夫这个人好像靠不住，包括连我们都觉得对赫鲁晓夫不以为然，都有这种情绪，多年累积下来，只是后来仔细回想，赫鲁晓夫好像也没什么特别不对，当时向毛泽东就说赫鲁晓夫是叛徒，明确讲他是叛徒。

李：当地苏联人认为他他这样批判斯大林对不对？

管：一开始肯定感觉是不能理解，慢慢就淡化也就习惯了。一九六四年赫鲁晓夫垮台，在赫鲁晓夫在位时，两方面的对立已经到完全不可能调和的程度，完全是敌对的。但是赫鲁晓夫一倒台，似乎出现一个可以转变的契机。有一个会，由刘少奇组代表团参加，给人印象好像中苏恢复一定程度关系，比较好一点，接着周恩来又去了。当时苏联的国防部长，偷偷跟周恩来说，我们已经把赫鲁晓夫搞掉了，你们能不能把毛泽东也搞掉，他们两个把两个国家搞成这样。苏联讲这话没有问题，反正赫鲁晓夫已经搞下去了，周恩来当时就抗议了，他还是忠于毛泽东，回来以后就把这件事汇报上去，这是我们内部传达的消息。后来苏联就在勃列日涅夫（编注：Leonid Ilich Brezhnev，1906-1982，在1964-1982年间，为苏联最高领导人）手下，他很保守更僵化，经济情况越来越坏，现在苏联当然更坏了。

﹒卡皮查

我进物理问题研究所，卡皮查出的题目是他在一九四一年做的一个实验，发现从固体，主要是铜（其他固体也一样），铜的热导比较好，跟液态氮，是超流热导特别大。你在超流液态氮里不会有温差，因为它传热非常大，某个地方一热其他就都一样。所以量液氮的温度非常方便，温度计放在任何地方都可以。铜就有梯度，这边传到另一边中间温度有差，整个有梯度。梯度到介面要跳跃一下，这个叫卡皮查跳跃，卡皮查热阻。由于介面虽然没有宽度可是有热阻，所以卡皮查做一个实验是从固体到液体。这个实验是个新发现，这个发现对低温物理很重要。这个介面热阻跟温度三次方成反比，温度越低这个热阻就越大，越到低温就越严重，可是你真正想要做低温实验，首先要把东西泡在液氦里，但也还温度还不够低，做绝热去磁试验，那个热阻就大得不得了，根本传热不过去。这个问题就是很严重的一个问题，所以这个发现很重要。

李：你说的介面热阻他的机制是什么？

管：原始解释是我提供的，基本上根据这个想法，在低温下传热的时候，是声子导热，这些声子就在固体和液氦里它的能谱不一样，就是色散关系不一样，动量跟能量的关系不一样。能谱就是说，一定的动量就要对一定的能量，这个声子多少动量就有多少能量，在固体和液体里头或介面两侧不一样，所以你那的声子和我这声子不一样，你那声子要传到这液体我不能接受，我这里不存在你那东西。所以在边界上要改造一下，举例来说，火车到中苏边界因轨道不同，所以要换车或换车轮，耽误两个小时，原本通过边界不需要时间，这边界只是一条线，没有宽度。两个声子不一样的话就要改造一下。按照辐射的理论，固体向液氦辐射声子，液体也向固体辐射声子，两个物体互相辐射，只要有温度它就辐射热，辐射按温度的四次方的规律，一个温差以后正好倒过去温度的三次方，和温差成正比，和温度三次方成反比，很容易就能得到这个结果。但是卡皮查选择铜跟液态氦，液态氦的好处是，温度计摆在哪里都没有关系，直接量温度梯度，介面温差，如果是普通的东西，这个地方的温度和相连固体介面处的温度很难测量，紧贴着固体和液体的温度，和固体表面的温度，这两个温度有个跳跃，你怎么测，但是液态氦的特点就是热导无穷大，热导无穷大也正是卡皮查解释出来的，一开始是一个加拿大物理学家，发现液氦，就是超流液氦永远不能沸腾，开水煮开就有气泡，它之所以能沸腾的原因是它里头有气泡，气泡比较轻，浮上去冲破那个面，不断的气泡上来变成一个沸腾的现象，可是如果做液氦实验在2.17度以上，它就有沸腾，不超流就跟普通液体一样，然后你到2.17度忽然风平浪静，液面就不沸腾变得很平静，为什么不沸腾呢？因为沸腾的条件就是在液体里形成气泡，它的密度比较低，然后浮上去，就把表面沸腾了，要形成气泡的话，局部的温度要高于周围的温度，可是液氦不允许，传热非常快，所以它根本不可能形成气泡，所以你量介面温度实际上到非常远的地方也没关系。铜则需量两个温度计，一个固定的热流过来，有着一个温度和那一个温度，可以推出介面上的温度，热流是固定的，这个实验有一个很重要 的条件就是要建立一个稳态，在热力学上有两个名词不太一样，一个叫平衡态，所谓热力学平衡，第一个条件是要温度相等，另外一个在输运时是非平衡态，可是这非平衡态，假如这一点温度和另一点温度随时间一直在变，很不好办，所以我们要创造一个稳定的热流，就是固定的热流，从这边进去多少热量，从另一边也出来多少热量，所以这两个温差完全是一样的，这就叫稳态。在空间的某一个位置上他老也不变，随时间不变，只随空间变，这边温度始终是一个温度，另一边也是另一个温度，这两个温度差要保持固定的话，要保证这边进来的热量和出来的热量要相等，假如出去的热量少，进来的热量多，这个温度也都要升高，那你也搞不清楚热导是多少。液态有一个很好的条件是，皮卡查的实验，这边的热量由一个加热器（电阻丝）提供在铜的这一边加热，当然要对环境绝热，到了液氦里头怎样把热量拿掉？就是用抽气机抽这个液氦，液氦蒸发，它们就吸热，用抽气机抽，很容易控制到温差不变，现在问题是，当声子从固体传到液体时介面上有热阻，如果倒过来从液氦里加热往固体里传，是不是在介面上也有热阻？是不是同样大小的热阻？这是当时皮卡查出给我们的问题，用什么样试验可以来检测。这个实验比较困难，困难的地方就是建立稳态比较困难，我在液氦里加热量温度都没有问题，固体的热量要怎么拿掉？从固体到液体，我们可以用抽气机抽，可是从液氦到固体，固体这边怎么抽，就是你要把热量拿掉比较麻烦，所以就叫我们四个学生回去想办法。我回去想的办法其实也是很简单，就是把固体做成一个杯子形状，里头装着液氦，外面也是液氦，我就在里头加热，它就四面八方往固体传热，然后从外面液氦抽气，做两个介面，先从液体到固体，在从固体到液体，后来我的论文就是这么做的，后来也发表在苏联的JEIP上，相当于美国的物理评论，它的名字叫实验和理论物理杂志，卡皮查是主编，主编不可能每篇文章都去审查，不过他每次都要挑一篇试验的文章放在第一篇，我的文章就被挑了放在某一期的第一篇。

卡皮查德研究所有很多特点，第一个就是人很少，他学生也收得很少，原来中国科学院的副院长吴有训到莫斯科访问，我随他一起做翻译，去见了卡皮查，他就提出一个问题，像你们这么好的师资、设备，为什么不多收一点学生？卡皮查就说不能多收，多收以后，我们自己就做不了事，做不了实验，他确实也是自己在做试验。他有一个很有名的技术员叫费列莫诺夫，由于做液氦实验，需要非常精密的玻璃工，都是他做的，这个人对他（卡皮查）很重要，一辈子都是跟着卡皮查。

李：那你对卡皮查这个人印象怎样？

管：做液氦实验跟别的实验不一样，必须要加工一些东西，自己要做一些仪器，因为你做固体实验，譬如你买光谱仪啦，你可以换样品，可是做低温实验，只有一个液氦，你量完液氦的热导以后，不能拿来量别的热导，每个实验就要自己设计一个仪器，不像别的实验可以偷懒，买个仪器什么就可以了，卡皮查连图纸都要亲自审核。另外，他最讨厌学生做假，有一个学生不是跟我同期的，曾经把数据拿给他看，他说你把原始数据拿来，他就一个一个看，发现有很多点没有点上去，等于是选择性的做，他就把这个学生开除了，因为这样会制造混乱，如果你这文章发表，人家以为是真的，费了很大劲又发现这是不对，所以他不允许这样，等于是把自己的招牌都砸了，这是他非常忌讳的。

每个礼拜三晚上在他的研究所举行报告会，这个报告是全市性的，不只是我们研究所，还有其他有关物理方面的人参加，请苏联当时比较知名的人或院士来演讲，像一九五七年有BCS理论出来，也是在报告会上首先向我们介绍的，朗道介绍过李杨的理论，也是一九五七年。当我在物理问题研究所时，包括卡皮查、朗道等，都是很知名的科学家，像朗道有三个学生都是苏联科院院士，现在都在美国。卡皮查本人在剑桥时，他的老师是卢瑟福（编注：Ernest Rutherford，1871-1937，生于新西兰的英国物理学家，获得一九〇八年的诺贝尔化学奖），实际上是原子核子鼻祖，第一个发现原子里还有核，他有七个学生都得过诺贝尔奖，卡皮查是其中之一。

李：卡皮查那时为什么会到英国去呢？是苏联时代？还是帝俄时代去英国的？

管：卡皮查在苏联时的老师约飞（编注：Abram F. Joffe，英文或译成Ioffe，1880-1960，俄国物理学家），派他去英国的。

李：当时卡皮查几岁？一九五几年时？

管：他去世时是差三个月满九十岁。他得诺贝尔奖很晚，后来还有人问他的儿子小卡皮查说，原本应该很早就得诺贝尔奖的，只因苏联的情况特殊，受到歧视，就问他说有没有意见。小卡皮查就说，当然有意见，否则就可以早享受很多年。卡皮查在卢瑟福那时，非常受到器重，专门为他盖了一件“蒙德实验室”现在还有，另外又让他主持一个研讨会，我读过一本书，说他当时提出很多问题。

他当时在剑桥主要是三件事，第一个是做液氦的膨胀机，第一个氦液化器是昂尼斯（编注：Heike Kamerlingh-Onnes，1853-1926，荷兰物理学家，获得一九一三年诺贝尔物理学奖）做的，但是它要用液氢，首先把高压氦气冷却到20K以下，再用节流的方法，得到液态氦，节流即焦耳——汤普森效应，就是本来一个液体加热膨胀就会做功，那是外功，节流则用一个细孔，让你慢慢往外跑，外面没有东西让你推，所以没有作外功，但是你自己拉开，自己的气体也在膨胀，所以要做内功，温度也会下降，这两种方法，一个是用冷到液氢的温度，但是液氢很危险，现在世界上好像只有牛津还在用液氢，其他地方都用膨胀机。那时为什么不用膨胀机？因为使用膨胀机时要使用润滑剂，否则很快就会磨损，所有润滑剂那种温度统统都冻住了，所以人们就根本不去想，认为用膨胀机氦液化器是根本不可能的，卡皮查认为可以，润滑剂就是氦气自己，把间隙做的大小刚合适，加工要很精细，完全碰到的话就是会摩擦，碰不到也不能太宽，太宽就会漏掉，所以现在用的都是卡皮查型的，包括清华，但是很可惜的一点就是被美国把他商品化了，卡皮查发明以后，他自己并没有去赚钱，但是这贡献是很了不起，当然他后来还有更大的贡献，是液氦器在工业上的“涡轮”（Turbine），活塞来回运动，还有“涡轮”膨胀机就效率更好，现在也有“涡轮”的液化器。

我们在大陆时跟外界是完全隔绝的，不可能像美国去买一个“科林”氦液化器，要自己做，可是我们的加工技术精度没有那么高，始终做膨胀机中间的间隙做不好，后来有一个人叫周远，他想出一个办法，做成比较长的活塞、汽缸，对加工的要求就可以放宽一点，间隙可以比较大一点，可以解决这个问题。大陆后来也做了“涡轮”氦液化器，因为要做空间实验，空间是3K，非常低的温度，另外非常高的真空，你要是在地面上模拟这些东西再这么高的真空下有没有问题，所以就需要把卫星放在一个地面上的空间，这空间要足够大，这样大的一个房间如果用普通的抽气机是不可能达到超真空，通常就用冷屏，就是把器壁冷却到低温，空气自动统统吸附干净，这个冷屏，大陆做空间模拟实验，就是物理所曾经做过这工作。物理所还做过，你如果在空间发生辐射，出去就回不来了，在地面上做实验模拟时，碰到墙它又回来了，所以后要做成全吸收的壁面，像我们声学研究室也是做成器壁全吸收的。

卡皮查另外一个贡献就是强磁场，如果用直流的铜导线，用铜线绕组来做，最高可以做到十万高斯，当时就不能满足某些实验的需要，卡皮查是第一个做出来有四十万高斯，在短时间内。强磁场跟低温两个条件，都是做物理基础条件，卡皮查都有很大的贡献，这都是他在剑桥的时候，所以卢瑟福觉得他很有潜力。

李：四十万绕组也是用超导的？

管：当时是做脉冲的，就不需要冷却，时间很短。重复使用的脉冲磁场在东京大学固体物理所可以做到一百万高斯，不重复使用可以做到二百万高斯，直流磁场光用铜导线做就是稳定的，电流通进去顶多做到十万，现在有一种超导设计可以做到二十万，为什么更高做不上去呢？超导当然就好了，没有发热的问题，也不需要供电，还可以做一个回路，封闭的。现在超导的跟普通的加在一起，最高可以做到三十万高斯，超导有临界磁场，二十万以上就破坏了，所以外面做一个二十万的超导大线圈，中间做一个普通的十万的，共有三十万高斯，这个在MIT，还有日本仙台实验室才有资格做这个，二十万高斯超导磁体是比较普及了，我们这边也有，但是很贵，很可惜买来以后基本上没用，因为二十万磁场开动起来，耗费的液氦很多，关一次要两三百公升液氦才能把它冷却下来，如果没有很重要的课题一定要这样做的话，没有必要。

（第五讲完）

源济

第六讲  在苏联学物理（II）

﹒低温强磁场
﹒朗道与液氦理论
﹒金兹堡
﹒列夫谢士

李：我是李雅明，今天是二〇〇二年三月廿一日，我们是第六次请管惟炎教授录音，管教授，请。

﹒低温与强磁场

管：今天我想集中讲来我在苏联学习物理的情况。就说在苏联这七年究竟学了些什么东西，当然也学了很多物理的具体知识，包括定理定律、方程式和很多物理现象，但是最重要的我觉得我学到的东西是知道什么叫做“物理”、“物理学”以及物理学的研究。这些出了大学课程以外，在物理问题研究所受益匪浅。在那里我说过，卡皮查在每个星期三会举行一个最新国际物理动态的报告会，虽然在所内举行，但是布告贴到整个莫斯科市，甚至外地，像列宁格勒也有人来参加。参加这个会就像欣赏古典音乐会一样，如果你没有一点水平、欣赏能力的话，参加会也是白费，在这个会上听到很多最新的物理动态。

卡皮查所在的研究所叫“物理问题研究所”，当时建立时是两个物理问题，一个就是“低温”，一个就是“强磁场”。这就是他在剑桥有两大重要发明，我上次讲过，膨胀机氦液化器还有脉冲强磁场，都是对整个物理学研究所有很重要的贡献。另外，低温强磁场在物理研究所里（有些是凝聚态物理，固态物理研究里头）是很重要的物理条件，因为在凝聚态里有两个问题不清楚，第一个就是能谱，能级结构，第二个问题是碰撞，就是输运现象中的电导、热导，遇到散射中心发生碰撞，碰撞介面是很不清楚的，这两个问题如果混在一起就更不清楚，低温和强磁场就可以帮助解决这个问题，低温下电子自由程或声子自由程都相当长，这样的话它遇到的碰撞比较少，就是在两次碰撞之间可以凸现能谱的行为来，这样就把这两难题分开了，强磁场正好可以是一个电子，在两次碰撞之间发生譬如回旋共振这类现象，通过回旋共振可以得到费米面的知识。所以低温和强磁场这两个手段，确实成为以后相当长的时期研究凝聚态的很重要工具，低温也是很重要的工具，因为低温下接近绝对零度附近时，物理现象相对高激发态来说比较单纯，这对物理学以后的所有研究有非常重要的贡献。

其次在剑桥期间，卡皮查所作的物理工作有一个被称为“卡皮查定律”，就是金属的磁阻效应，磁场对电阻的影响，他得的结果金属的磁阻效应是线性的，就是直线关系，随着磁场成正比，所以这个规律已经被认为很重要的“卡皮查定律”。后来到五〇年代，小列夫谢士，就是和朗道合作的列夫谢士的弟弟，在哈尔夫（编注：地名，在乌克兰），是金属固体理论的大师，卡皮查当时量的是多晶，如果做成单晶的话，有平方关系和趋向饱和的关系，两者平均起来，就是趋向线性关系。

李：您刚提到列夫谢士，是一个大列夫谢士，一个小列夫谢士？

管：大列夫谢士是E&#183;列夫谢士（编注：Evgenni Mikhaiovich，1915-1985，俄国物理学家），小列夫谢士是M&#183;列夫谢士，两个人是兄弟，都是犹太人，朗道也是犹太人。实际上“卡皮查定律”是一个平均效果，有各项异性，两个平均的话就变成一个线性关系。苏联在斯大林时代，就设法想让卡皮查回到苏联，，卡皮查本人也有意愿到苏联访问一下，苏联大使馆曾签署保证书，保证卡皮查还能回来，但事实上卡皮查到苏联以后再也没有回英国了，这件事是一个谜，究竟是卡皮查本人不愿意回去，还是被强制不能回去，这点我没问过他本人。

李：当初他是在苏联时期出去还是帝俄时期出去的？

管：这个我有一本介绍卡皮查的书我要查一下。（编注：卡皮查去英国是在一九二一年）他回苏联以后，苏联就用重金把他在伦敦实验室里的器材统统买回来了，满足他的需要，并专门为他建了一间研究所，也就是“物理问题研究所”，他去世以后改名为“卡皮查研究所”。这个研究所蛮有名的，特别是又把朗道作为理论室主任，请来以后就成为国际知名的研究所。

李：您上回提到这个所就在莫斯科附近是吗？

管：就在莫斯科近郊，其实算是莫斯科市内，现在完全是在市内，当时是在比较周边的地方，紧靠着莫斯科市，距莫斯科大学不远。

卡皮查是实验物理学家，所以他都自己动手做实验，他不想收很多学生，就是怕他自己没有时间亲自做课题了。他拉了一个石英丝，就是把石英融化后拉成很细的石英丝，一般介绍卡皮查都会提到这一点，他用“箭”，熔融的石英沾着箭的尾巴，再把箭射出去。诸如此类的，他有很多试验的窍门。

他最重要的物理贡献，以及之所以得到诺贝尔奖，是在一九三八年，他回到苏联以后，第二次世界大战前，发现液态氦是超流的。就是液态氦跟其他液体不一样，它没有阻力，换句话说，（当然是不可能）如果在液体氦里行船的话，没有任何阻力。这是物理学很重大的发现，和超导应该是并立，都是量子行为，只有量子力学才能解释，虽然是一个宏观量子现象。因为量子行为最初都只解释原子内部的构造，或是固体内部微观的解释，就需要量子力学，但是在宏观的尺度里表现出的量子行为只有超导和超流，所以被称为宏观量子现象，这个发现是有很高超的实验技术，因为它是超流的，所以是用两块磨得非常光的石英板，做成一个夹板，让液氦可以从这里穿过去，通常有粘滞性的液体的话，是穿不过去的，太细的孔有摩擦力，液体过不去。现在我们知道液氦的超流动性是超过气体，所以在液氦下做实验，技术上是相当困难，你如果要做一个容器让他不漏气，那比在普通空间里要难得多，氢气都漏不过去的情况，液氦都可以穿过，只要有一点缝隙，当然没有缝隙是不可以。另外在一九三八年到一九四一年，第二次世界大战前两三年，还作了一系列很漂亮有关于液氦的实验，这个对液氦超流有非常大地启发性，正好他跟朗道在一起，朗道子理论上密切配合，再一九四一年朗道发表关于超流液氦的半微观理论，到现在为止没有完全微观理论。朗道对液氦的研究，变成凝聚态物理一个经典性的理论，就像美国普林斯顿大学安德森（编注：Philip Warren Anderson，1923-，美国物理学家，获一九七七年诺贝尔物理学奖），他得过诺贝尔奖，他是现在还活着的凝聚态物理家最有成就的一个。他曾经在北京清华大学演讲时，说到凝聚态物理里有四个很重要的概念，其中有三个都是出自于朗道，另外一个是他自己。

卡皮查做的这些精巧的关于液氦的实验，多半都是用特制的玻璃容器，所以他有一个很好的助手叫费列蒙诺夫，这个人差不多一辈子随着他，帮他做了很多精密的玻璃设备，一般陈列在卡皮查的实验室，如果有人访问他时，可以介绍给大家看。液氦的特点就是不可以用现成的仪器来做实验，因为是特殊的对象，不可能说像半导体换个样品又可以测试，液氦卡皮查量它的粘滞性等于零，流速跟压差没有关系，一般压差越大流得就越快，普通液体是这样，但是它流速跟压差没有关系，以此推论的话，液氦就是超流的。在这一系列的精巧实验里头，非常成功提出一个所谓二流体模型。物理学通常是，第一，看到一个试验现象，就是实验物理；第二，马上当然最好用量子力学直接能解释最好，一般是不可能的事，因为凝聚态物理是强相互作用的体系，又是多粒子体系，双重困难。因为这样的两大困难就没有办法直接用薛定谔方程来解超导问题，那变成一个数学问题了，方程式是知道的，跟粒子物理不一样，粒子物理现在方程式可能都没有。在凝聚态物理、原子物理或分子物理中方程式已经有了，不需要寻找新的物理基础规律，朗道把它分成两种物理学，有一类是寻找新的物理规律，一类是现有基础规律的应用，凝聚态物理是属于后者。从这个意义上来讲，它不是物理学的前沿，但是问题是为什么解释不了，在超导理论没建立起来以前，大家都认为都相信量子力学就够了，问题就在我刚说的这两点（强相互作用和多粒子体系），在这种情况下不是数学，数学根本解决不了问题。那就只有一个办法，就是物理大师来建立物理模型，先建立物理模型能够解释，然后再由模型发展到唯象理论，就是半宏观、半微观，从实验现象出发，不是从第一性物理原理出发，做出一个理论。二流体模型就是卡皮查的研究，一系列精细的实验里头，最后得出来，特别是导热的实验。液态氦既无磁性，所有任何磁学、电学的实验工具都弄不上去，只能用热学跟力学，譬如流体力学这类问题去研究，它的局限性比较大，不像其他物体，比较生动。当时有个人叫马克斯伍德，同样也测粘滞性，测出来是有粘滞性。他测的方法是用一个圆盘子，在液体摆动，由于有粘滞性，就衰减下来，如果完全是超流的话，应该完全不衰减，这两者非常矛盾。原始卡皮查的二流体模型不是现在看到的那么好，朗道又修补得更好。他认为液氦里有两种流体，有一种有粘滞性的，有一种没有，在狭缝里有粘滞性的根本过不去，所以只有超流的部分可以过去，你在圆盘子实验中，超流部分与圆盘没有作用，但是有粘滞性的部分还是有作用的，这模型虽然是很粗，再加上卡皮查做的非常漂亮的一些传热实验，也同样需要二流体模型，才能得到解释。朗道就在二流体模型的基础上，继续建立更好的比较完整的理论。

﹒朗道与液氦理论

接下来我介绍一下朗道和卡皮查怎么建立液氦的理论。我在三年级时，就听安德尔尼卡斯维里跟我讲，那时我还没有学量子力学，但是就能讲明白，这个理论是很容易讲明白。

李：假如是二流体，不需要量子力学吧？

管：模型是不需要量子力学，可是朗道后来把它变成理论，那就需要量子概念。任何凝聚态体系，都是一个很复杂的体系，强相互作用加上多粒子。朗道首先假定绝对零度的液氦，实际上是真空，物理的真空，不是真的真空，然后升高温度到绝对零度以上开始有热运动，他就专门研究这些热运动，而把热运动量子化了，他假定是一种声子和旋子两种粒子，不是真正的粒子，靠近绝对零度时声子数量很少，可以看成理想气体，物理学家最喜欢处理的就是理想气体或者是固体，液体最不好处理，朗道就是做成理想气体，但不是氦原子的理想气体。氦原子的热运动当作我们研究的对象，这就叫做准粒子，不是真正的粒子。他把一个强相互作用的体系，多粒子体系，变成准粒子的理想气体，然后再计算这些理想气体的比热、熵、热力学函数，直接可以和试验去对比。

这个准粒子的思想，已经用到以后所有的固体里，比如我们在半导体里说激子就是一种准粒子，或者甚至半导体里导电的电子，或者电洞（空穴？）都可以看成一个准粒子，不过粒子有两种，一种是一一对应的，一种是集体激发，像我刚才说的半导体的电子是一一对应的，它对应原来的电子，但是这个电子已经穿了衣服了，这种方法是从液氦里研究的准粒子开始。安德森认为在凝聚态物理里有四个重要概念，第一个就是准粒子，这个概念对后来凝聚态物理的发展非常有用，虽然它是从研究液氦得来的。为什么要研究液氦？因为它最简单，虽然它是无序的，比起固体来要复杂，实际上它是最简单的一种凝聚态物质。

另外，量子力学研究任何一个物质，从原子核到原子、分子、固体、液体它的能谱，原子就是研究它的原子能级，后来到了固体就变成能带，最重要的就是要知道它的能谱，知道能谱以后，就可以经过统计力学，做了统计以后，就可以得到宏观可测的物理量，譬如它的总能量是多少，它的熵、比热是多少，固体的两个问题，一个是碰撞，一个是能谱，这是两个基本问题，你如果知道能谱就解决一大半问题，可是你真正要算就很困难，除了氢原子可以准确算出来，其他的都有问题。这个过程严格讲，应该是用量子力学把能谱算出来，然后经过统计物理，能级有了，粒子在能级上怎样分布，是统计物理的问题，分布如果知道了，经过计算就很方便就变成宏观可测的量。这样的话，物理理论就可以跟试验做对比。可是现在如果在液态氦里算它的能谱非常难。我刚刚讲的声子、旋子是怎么来的呢？是猜出来的，就是猜能谱。这些准粒子，全部在正常部分内，不在超流部分内，超流的部分是处在绝对零度的状态，没有摩擦也没有熵，对热运动没有贡献，准粒子的部分经过计算以后推论出来就是液氦的比热，现在我们有一个密度，既有一个正常密度，又有一个超流的密度，两个密度的和，就是液氦的密度。有一部分超流，有一部分正常，两个的比例是随着温度改变，他预测正常部分密度与温度的关系，得出一个相当复杂的曲线，这个曲线由安德尔尼卡斯维里的实验证实了，证实的方法就是用很多薄的云母片叠起来，在液氦里转动，能跟着它走得就只有正常部分，假如随着温度降低正常部分越来越少，所以这盘子的转动惯量会变化，可以算出正常部分的密度是多少，证实和理论完全符合。第二个推论是，在液态氦里跟普通的介质不一样，它能传播另一种声，叫第二声，当然液氦里也能传播第一声，就是普通的声音，第二声只有在液氦里有。第二声是什么东西？普通的声音是一个压力波，或是疏密波，那液氦里可以传递一个温度波，这是列夫谢士强调出来的，原本朗道理论里没有，朗道只是说有一个第二声，可是怎么做不是很清楚，第二声是准粒子的压力波，准粒子你把它看成粒子的话，有的地方疏，有的地方密，换句话说，你用一个交变的热源，等于在交变地发射准粒子，温度高的地方准粒子就多，正常部分就多，这样等于疏密疏密，在实验还没有做以前只能预言有这个东西，卡皮查另一个学生叫派斯科夫他做了这一个实验，把这个检测出来。这边是一个电阻丝用交变电流，另一边是一个温度计。这个第二声跟温度也有关系，朗道得到一个非常不单调的曲线，温度在0.8K时突然升速往上去，当时的实验要做到0.8K相当困难，现在很容易，但是还是做到0.8K，最后证明朗道的推论是正确的。他发明了猜的方法，朗道是猜能谱。他最后成功了，真正到现在没有人不信服了。这种猜的方法，现在还用在半导体，像量子霍尔效应里，很多人在猜波函数。朗道这种大胆猜的方法，在凝聚态物理里发展得很好。

朗道也有两个错误，很严重的错误。第一个是在有些实验里，超流的部分竟然跟盘子没有任何交互作用，在做超流试验安德尔尼卡斯维里作旋转液氦的实验时，就是把液氦装到桶子里，让桶子转，这样只能带动正常部分，超流部分应该你转它不转，实验的结果好像也能转，怎么知道的呢？就是看液面。一转起来，液面就不是水平的，超流部分不影响液面。若正常部分随温度改变的话，液面下凹应该跟温度有关系，到了非常低的温度，完全是超流，甚至不弯了，可是实验结果液氦液面跟普通液体一样，在2.17度以下不超流的普通液体跟超流的液态实验结果百分之百一样。朗道假定超流部分无旋、无摩擦，不跟它走，这假定有问题，所以朗道就把文章压住，后来美国人也作了这个实验，就发表了。现在有很好的解释，朗道的理论并没有错。这是费曼解释的，他确实也是相当了不起，在转动的液氦里激发出一种涡旋线，是量子化的。而涡旋线是在超流部分中激发出来的，一旦有这东西后，声子和旋子就可以在涡线上发生散射，就有阻力。原来朗道有一个很重要的假定，在二流体之间是没有任何相互作用的，各走各的路，但是你在转动液氦或激发出涡旋线时，这些涡旋线和准粒子可能就相互作用，相互就带动起来了。这个涡旋线不是准粒子，什么原因呢？因为它是在超流液氦里，超流液氦是处在绝对零度的状态，是没有熵，完全有序的。涡旋线也是没有熵，涡旋线运动越靠近中心的地方速度越快，它还是有这个规律，固体则是离中心越远的地方速度越快。整个实验在其他地方朗道全都是对的，只是涡旋线中心的位置上，必须要做一些修正，这些涡旋线仍然不影响二流体模型，它也是有序的，它是一种可以用方程式写出来的运动，这样的话，等于就挽救了朗道的理论，假如一旦旋转就可能产生我旋激发的话，那就对了。费曼又提出涡旋线量子化。

﹒金兹堡

另外一件事是，在超导的微观理论出现以前，有所谓“金兹堡-朗道理论”，这是在一九五〇年，这是很了不起的理论。这个理论写出超导的两个方程式，这两个方程式到现在高温超导体用的都是同一个，BCS的理论就不行。朗道的理论可以用，因为它是半微观半宏观的理论，不是真正从微观出发，所以它既可用于老超导体，也可用于新超导体，朗道方程式也可从BCS理论中推出来。金兹堡-朗道理论出来以后，一开始老实说我们对这理论并不是太欣赏，觉得它好像没有引出什么重要的结果来。有一年我在以色列开会（当时我已经到台湾），遇见金兹堡本人，还有一次在英国他也去了。金兹堡（编注：Vitaly L. Ginzburg，1916-，俄国物理学家，获二〇〇三年诺贝尔物理学奖）在英国参加第十九届低温物理会，我也去参加了，人家告诉我说，当他去登记时，人家问他要住什么旅馆，他就说哪个旅馆最贵，我就住哪个旅馆，因为他不希望别人瞧不起他。在会场上我就问他，当初你们写的方程式，我总觉得有种天上掉下来的感觉，怎么会弄出这个方程式来。他说是根据朗道热力学第二类相变的理论推出来的。

李：金兹堡是什么样的背景？

管：他是俄国人，就在物理研究所，不在物理问题研究所。

李：他是谁的学生吗？

﹒列夫谢士

管：这个我不太清楚。朗道的学生阿比里寇索夫（编注：Alexei A. Abrikosov，1928-，俄国物理学家，一九九一年移民美国，二〇〇三年获诺贝尔物理学奖）在解“金兹堡-朗道方程”时发现有一个参数，现在叫“金兹堡-朗道参数”，这个值是穿透深度和相干长度的比，这个参数如果大于1.7的话，在磁场中的行为和早先的超导体就完全不一样。所以他把超导体分成两类，第一类超导体和第二类超导体，我们现在运用的低温超导体和高温超导体都属于第二类超导体，换句话说第二类超导体才有用，第一类超导体没有用。第二类超导体有两个临界磁场，超导体在低磁场时磁场进不去，但是磁场大到一定程度就可以进去，有一个临界值，就是临界磁场，第一类超导体就只有一个临界磁场，在临界磁场一下进不去，临界磁场以上全部进去。他发现第二类超导体有两个临界磁场，就是Hc1时，进去一些，可是没有全部进去，然后慢慢进去到Hc2时才全部进去。在Hc1和Hc2之间叫做混合态，但是很重要的结果是磁场进去以后，并不是像我们想象的分布那么均匀，而是集中为磁通束，集中在某些地方，而且这磁通束是排成点阵的，而且是量子化的。所以这结果很怪，朗道不相信，过了一段时间才让他发表。

朗道在热力学“相变”里有一个很重要的理论，热力学“相变”分类是爱伦斯特时就有了，但是关于第二类相变理论不是很清楚，朗道才开始建立起来。相当广的范围都是第二类相变，超导、超流都是。按照爱伦斯特的分类，如果第二阶导数开始不连续的话，那就是第二类相变。如果第一阶导数就不连续那就是第一类相变，第三阶开始不连续，就是高阶相变，从第二类起一直往上都是高阶相变，这些高阶相变，基本上都可以用朗道的理论来做解释，非常重要的一个理论，也就是从液氦研究出来的，建立一个“序参量”，序参量在液氦里就是一个数，就是从零到一的一个数，一就是完全有序，零就是完全无序，但是后来发展到其它地方，像超导就变成复数，有两个量，这两个量就相当于超导体波函数的一个振幅和它的相位因子，到后来有的甚至变成一个张量，九个数。就是根据这个朗道理论，法国人得诺贝尔奖，就是把朗道理论推广到运用到现在的液晶，和高分子里头去，这是现在很时髦很有用的东西，这都是根据朗道第二相变的理论为基础，得到很大的成就，才获得诺贝尔奖，由此可见朗道的理论根底很深。卡皮查跟朗道都强调一点，就是你做物理研究，要知道什么是根、什么是枝、什么是叶，不要去添枝加叶，要从根上做起，至少要从枝上做起，不要琐琐碎碎的作一些东西，才会真的有点出息，有点作为，他们都是刨根的那一种，从根上做起的，当然你如果不想得到很大的成就就无所谓，所以他做的工作是一种很基础的。

朗道对训练学生，就是你如果要做他的研究生，一定首先要经过九本书的考试，都是口试，通常是朗道不出面，研究生单独去约定考试，多半是列夫谢士，他很凶，所以很难通得过。

李：他们两个人，哪个比较年纪大一点？

管：朗道可能稍微大一点。

李：不是朗道的学生辈？

管：不是朗道的学生，不过对他也是五体投地了（编注：按依照列夫谢士自己所写的小传，他在研究所阶段是受教于朗道）。是哥哥跟朗道一起写书。我顺便讲一下，小列夫谢士曾经做过的，第二类相变的动力学理论现在没有，什么意思呢？第一类相变动力学理论我们知道，就是要经过成核长大。这两个过程，这个原因是因为有表面，如果从自由能最低来看一个平衡状态，例如水虽然到了零度以下，固态自由能比液态自由能低，所以液态就不稳定，应该可以变成固态，但是有时在零度以下水仍然没有固化，为什么原因？就是在比零度还低的温度时，虽然整体来讲统统变成固态的话，那当然是能量很低，可是你要先成核，就会提供一个界面，就是一个固态的和液态界面要增加界面能，那一小部分液体变成固体能量降低，但加上界面可能还不合算，所以它要返回去，重新融化。只有这个核大到一定程度，才不会反回去，因为体积是和半径三次方成正比，面积和半径平方成正比，体积大到一定程度，固体体积加大，所以核一定要长到一定程度，就越来越大。换句话说，相变动力学怎么过去的很清楚，如果一块大冰和一块小冰放在一起，时间长了，就会并在一起，什么原因呢，因为它体积还是一样的，可是面积变小对能量有利。另外在金属物理有“球化”，就是那些杂质都变成球，因为表面能缩小，原因也是因为它有潜热，保存零度时如果你不加热，它不会化，你不拿掉热，它不会结冰。可是第二类相变没有潜热，所以它就没有两相共存的相界。第一类相变有相界，冰和水之间有一个界面。第二类相变没有相界，要不就是这个相，要不就那个相，第一类相变可以两相共存，冰和水，水和水蒸气都可以，第二类相变不允许两相共存，为什么呢？因为这两相没有能量差别，没有潜热，多一个界面多一个能量，它马上就消失，变过去也不需要潜热。这一类相变在固体物理还有许多，例如“马氏体相变”很重要，就是第二类相变。第二类相变的理论，在固体里运用相当广。

中国人先后有四个人，想要当朗道的学生，当然这四个人都要通过九门考试，其中有两个人是考了一半就不考了，其中一个是我同学杨启，现在淡江大学当专任教授。另外有一个是跟我同期的，叫卓益忠，他相当不错，考完了，本来很高兴以为没问题了，然而第二天到朗道那里，叫告诉他，你可以回国了，仍不接受他。因为他跟我同期，大使馆觉得这个人不错，就要我去问问卡皮查是怎么回事，能不能让朗道继续让他做论文。那我就去找了卡皮查，卡皮查就把朗道叫到他办公室，朗道一般相当高傲，但是对卡皮查很尊敬。他去了以后，我就问他这个问题，就说他为什么不能继续再这，他的目的还没达到，朗道就说，你跟你们大使馆讲，千万不要责备这个学生，认为这个学生不用功啦，或者不行，他相当不错，也很用功很勤奋，但他只能做一个“教师”，不能做研究。他的意思可能是认为他没有创造性，他还讲了一句很重要的话，“理论物理就是理论物理”，意思就是理论物理不是那么简单，任何人都可以做的。然后他自己讲，我做实验就不行，我在大学生时也去做过实验，第一天到实验室就把一个电流器给烧掉了。就这样，卡皮查也不好再说什么，所以这件事就没成功，他就回国了。

另外，朗道平常跟学生的关系，他从来不把着手教给你什么东西，当然卡皮查也不会这样，就是真正比较好的教授，不会把着手教你。每个星期二上午在物理问题研究所固定有朗道的研讨会（Seminar），是研究所内部的，不像卡皮查星期三晚上那个，它是非常专业的，就是理论物理，主要是他的学生，当然一般的人也可以去，也可以听，想我有时候星期二上午就去听一听。有的人在那听，听不下去就坐冷板凳，因为他讲的问题比较深，你如果跟不上，自己坐那也没意思。另外一个就是说，他自己不怎么看文献，一般来说，一年平均只看五篇文献，他认为比较好的，主要是靠学生看文献在研讨会时给他讲，一般来说，讲的过程当中，学生往往讲错了，或者是不理解，他可以给你补出来，虽然他没看那文献，所以他的功力够，能够给你补出来。

我讲一讲他们对学生的指导思想。卡皮查是比较强调科学的特点就是要创新。一般来说如果没有新的东西，你也不能有paper。但是这个新的东西并不是都那么重要，你如果要有大的成就的话，你一定要知道根、枝和叶的关系，不要只是添枝加叶，而是要从根本上，抓住核心问题，这是比较好的，不是换样品，像做固态物理的话经常这样，换一个样品，又得出一个曲线，又是一篇paper。他们的工作从来没有这样的情形，都是一个物理的思考，然后设计一个专门的实验，像液态氦的实验，利用现成仪器的可能性不大，都是每个实验要去设计一套东西。有心无心是很重要的，你要有心去创新，你开始做实验，你就想到要创新，一些新的物理现象，新的实验不会自己出现在你眼前，要你自己有心人去找，所以选题很重要，选题是成功的一半，甚至于更多，就是你假如选了一个题，你可能费了两三年还是得不出一个结果，也可说是有新的结果，可是毫无重要意义，你还不如把这两三年时间选另外一个题，那效果就完全不一样，所以你宁可在选题上多下一些功夫，这并不白费。所以苏联研究生在确定题目时，要经过一次答辩（口试），就是你为什么要选这个题目，有没有别的题目比这个更好，你这个题目本身也许觉得可以了，本身能成立，但是我如果说一个题目比这个更好，你与其做这个还不如做那个，要经过这样的答辩，才能把题目定下来，就是你要做最好的，这样的话效率最高。另外，他完全不主张“练兵”，通常比较保守的老师，都是让学生重复别人的实验，大学生做物理实验都是重复别人，但是你做研究生，开始就是自己的实验，不需要练一练导师的实验或是其他人的实验，看我的功力够不够，结果如果一样，再往前做，等于像打仗先训练兵，再上战场。他直接就把你带到战场上，你第一个课题就是站在最前沿。所以他这些指导思想，让我们学到什么东西，一个是物理学，一个是物理学研究应该怎样比较好，像这些都是很难得的。

卡皮查研究所有规定，五点钟以后不准在实验室里做实验。你假如五点钟以后要继续做实验，必须得到卡皮查的批准，因为有些实验必须连续做，一般情况下是不允许。因为他觉得一个人如果只会闷着头做实验的话，不是很好的实验物理学家，就是要想问题，一面做一面想问题，明天再来做就不一样。做了一天试验有些结果，你回去就要想想，动脑筋，怎么样可以做得更好，不是说好像按步骤就班的就是这样，意思就是要你不光是做，而且要不断地想问题，这样才能把这个东西做得真的很好。五点以后不能留在实验室真的是很特殊的规定，我们都得赶在五点钟前把东西做完。另外我以前讲过，实验室的人都要讲究诚实，不能凑假的实验数据。他还讲，你如果老老实实地做，即使你没有按照我说这样认真地去想创新，但你是非常老实的实验物理学家，就是你没有太用脑筋，但是你很认真地在做，通常上帝也会赏给你一个红包。就是说，你在做实验时，总是能发现一些新的东西，绝不会出现一个单调的、枯燥的、光滑的曲线，总会有几个峰出来。但是他又强调一点，做实验物理工作的人，有百分之五十以上的精力，是和假象作斗争，你不要看见一个东西，就认为是重大的新的发现，必须仔细反复地检查，否则你就要闹大笑话，尤其是卡皮查的研究所决不允许这样把名誉搞掉了。像丁肇中得诺贝尔奖是因为发现J/Psi粒子，其实他在半年以前就已经实验做出来了，但是他没敢发表，怕是假的，他的实验室里有二十几个人，所以能保密半年也很不容易，如果泄露出去，别人就可以抢先做出来了。

李：您刚才提到列夫谢士蛮凶的，是怎样的凶法？

管：我举个例子，有一个研究生去考统计物理，先抽题目，自己准备然后去讲，他抽到的题目是，推算固体的比热跟温度的关系，他把所有比热跟温度的关系全部都演算了，肯定没有问题，这个人很厉害，后来在黑板上导出最后是温度的三次方，列夫谢士就问他一个问题，什么叫德拜温度（编注：德拜，Peter Joseph Debye，1884-1966，荷兰物理学家，获得一九三六年诺贝尔化学奖，一九四〇年移居美国，任教于康乃尔大学，一九四六年成为美国公民），它的物理含义是什么？他回答不出来，这样子就没通过考试。所以他问的问题都是真正的物理，不光是只理解一些数学公式就足够。朗道和卡皮查在物理学方面是很好的一对搭档，正好是一个理论一个实验。卡皮查在肃反时期愿意挺身而出营救朗道，是非常不容易的事，因为卡皮查自己并不是没有受到怀疑。虽然他在一九三八年到四一年做出很漂亮的液氦实验，可是他在第二次世界大战时期，曾被闲置起来，就是对他也不信任了。他因为不能做实验，就自己动手造了一艘小汽艇。另外，不知道什么因缘，他跟铁托比较好，他家里还挂着铁托的照片，后来铁托是叛徒，这些都成了对他不利的证据。我还听他讲过，他在三十年代，可能还没有成名的时候，好像到过上海，所以他跟中国的尤金大使熟，他跟中国有这样的因缘，后来当然就没有再去过。后来我们也鼓励朗道到中国访问，做了好几次准备都没有去成，后来中苏关系翻脸。

物理问题研究所还有一个实验物理学家叫阿莱克赛夫斯基，他有一个很好的建议，后来没有实现，就是很多人研究超导体发现新的超导体，发现新的都可以写一篇文章，但是你做了很多，发现不是超导体就算了，也不会写文章，他主张把这些也都用什么途径发表，发表以后别人有也就不需要再做同样的尝试了。

李：这个研究室跟莫斯科别的物理单位是怎么的关系？

管：这个我不是非常清楚，像我们国内中国科技大学一九五八年成立，仿苏联有一个叫科学技术大学，在莫斯科近郊，这个学校是不允许外国参观，所以我们是进不去的，它跟国防军事有关，卡皮查是兼这个学校物理系的主任，那里头的学生在苏联也是比较好的学生，后来在一九五八年根据周恩来等人的提议，中国科学院就办了中国科技大学在北京，就是仿苏联的意思。理科当然都有，另外工科，不是普通的工科，不是像化工、机械这类，而是根据国防、科技的特殊需要，成立这些系。另外苏联我讲过，它的学制很特别，像莫斯科之有一个莫斯科大学没有别的大学，别的都叫学院，这个缺点当然很大，这些学院学五年，它叫做工程师的摇篮，就是培养工程师的，它很实际，这个学生毕业以后，马上可以到工厂当工程师，在最后四五年级时，已经把操作过程都学了。但是这样的话，就是知识面比较窄，也许他学纺织，出去当纺织工程是非常对口径，他对纺织的细微末节他都知道也都学了，但是离开纺织，其他的基础非常的窄，如果要用到其它技术，他就一窍不通了。如果是在综合性大学的工学院，各个系之间就会有很天然的联系，苏联这个学制是不对的。有一个时期国内也是学这个，在美国就发现，北京清华大学工学院去的学生后劲很小。在美国，现在学物理找不到职业，大学都改行去学别的东西，可是当初像贝尔实验室或IBM实验室，你如果物理学的很好，还没毕业他们就来预约了，一方面使他们也有很多基础研究，另外一方面它也知道得如果一个学工的人进去了以后，一开始你可能确实比学物理的强，但是两年以后，可能学物理的就会超过你，因为他把你的东西学会比较容易，你要倒过来补他的基础就很难。从这个意义上来讲，你看你的目的是什么，假如你是要培养一个尖端研究人才的话，还是要相当宽。苏联学制方面有这些缺点，大学学制局限性非常大，尤其是学工的，像物理方面他倒是强调基础，比较宽，三四年级有十六个专门物理实验，这样的话，各个领域的实验都涉及到了，这样对你以后有比较好的帮助。

像朗道的九本书，在西方也是很有名气，大概全部都翻译成英文了。现在我的印象比较深的，像他的力学，很薄，可是这个力学大家都认为很不简单，虽然力学不是他的新创造，但是他这里头提到一些东西，譬如说，空间的绝对位置是不可测量的，只能像新竹在台北的西南几公里，相对北京东南多少公里，如果把这些地点都拿掉，在宇宙空间里新竹的位置是不可测量的。从这个不可测量的条件推出动量守恒定律。另一个是时间的绝对值也是不可测量，你只能说民国或西元多少年几月几日，除掉这个时刻起始时刻，你就不能测量，由这个推出能量守恒。所以物理学很多守恒，都是跟“量”的不可测有关系。这些东西就真的把物理给深化了，像他的九本书里有关流体力学，连续介质力学，还有像统计物理，都写得很好。当然这些都不能算他的贡献，只是他把物理弄得更清楚了。

李：他这九本书写出来是给几年级的学生读的？因为我老是觉得程度满深的。

管：这叫做最低限度，他这九本书是学物理的最低限度。就是你学物理，就必须先把这几本书读了，当然人家没有这九本书也能够进入物理世界，他是这样的说法，朗道的最低限度。给研究生进入研究物理的最低限度。

苏联是实行社会主义，所以是计划经济加公有制，苏联的农业有两种，一种叫苏维埃农场，那就是公有制，国有，另一种叫集体农庄，属于集体所有，不是国家的，也不是私有。大使馆曾让我们到苏联的农庄区去劳动，我曾经去莫斯科郊区的一个农庄，时间很短，一两个礼拜吧，去农场帮助收土豆，台湾叫马铃薯。苏联种地好像把种子撒下去就不管，草就让它长草，最多能收多少算多少，不是精耕细作，也可能是土地比较大，这样当然比较省事，但是因为集体农庄，要机械化大面积的，机械也是租来的，不是每个农庄自己有，他们有拖拉机站，农庄要用时就去租，是这样一种方式。最重要的是，他的计划经济，计划经济比毛泽东乱来要好一点，他没有乱来，因为毛泽东后来大炼钢铁、放卫星等等，有点胡搞可以这样说，所以搞得一塌糊涂，苏联没有发生这样的事。在五八年我们甚至还有点相信，就是把水稻密植，根据毛泽东有一个“农业八字宪法”，其中有一个字是“密”，最后密到什么程度呢，上面站个小孩也能站得住，我们在苏联时从报纸上看到了。

（第六讲完）

源济

第七讲  在苏联学物理（III）

﹒朗道与费密液体
﹒苏联的社会现象
﹒一九六〇年返国
﹒三年苦难时期

李：今天是二〇〇二年三月二十二日，我们是做第七次录音，我们刚提到“费米液体”，也许可以请管教授评论几句。

﹒朗道与费米液体

管：一九五七年我在苏联期间，曾经在列宁格勒首次听到朗道对费米（编注：Enrico Fermi，1901-1954，意大利-美国物理学家，获得一九三八年诺贝尔物理学奖。一九三九年移民美国，一九四四年成为美国公民）液体的报告，这个报告研究的对象是正常态时液态的氦3（质量数为3的氦同位素）。这个理论也是朗道的氦4（质量数为4的氦同位素）的理论相似，是一种唯象的理论，不是从第一性原理推导出来的，而是要用两个参数，由实验来决定，当时朗道并没有把它运用到金属电子论里面去。我们知道金属电子论最成功的模型特别在半导体里，叫做单电子模型，所谓单电子模型是，忽略所有的相互作用，只有一个电子和周期场的作用，和其他的电子的作用以及电子和晶格的作用都合并为周期场，这是过于简略了，在低温下尤其对金属，就有些困难。朗道考虑到电子与电子的相互作用，主要是这个问题，其实还忽略其他很多相互作用，只是把电子和电子的相互作用捡起来，得出来比较符合实验的结果，就是电阻对温度两次方的关系。所以后来在研究金属特别在低温下时，就不用传统的单电子理论，而是用朗道的费米液体理论，当然这理论仍然有很多问题，就是因为它还是忽略了很多其它作用，应用在氦3里是完全成立，当然它不解决后来在非常低的温度下氦3也是超流的问题，朗道讨论的是正常态的氦3。现在的问题是，发现氧化物高温超导体，它的电阻和温度的关系，一直到非常低的温度，既不遵守单电子的理论，也不遵守朗道这个理论，而一直是线性关系，一直到很低的温度，甚至于到7K，因此大家称现在的氧化物金属为奇异的金属，所为奇异的金属就是不遵守朗道的理论，原本朗道理论用在金属上可以解决不少问题，但是不能解决氧化物超导体的问题。

朗道这个人是非常高傲，印度有一个得诺贝尔奖的科学家拉曼（编注：Chandrsekhara Venkata Raman，1888-1970，印度物理学家，获得一九三〇年诺贝尔物理学奖），发现“拉曼散射”，六〇年代发现了激光以后，“拉曼散射”变成一个更有利的工具来研究固体，在这以前因为光源强度不够，所以运用不是很广。拉曼本人当时年事很高，已经有点固执，当时苏联与外界因为是铁幕所以交往相当少，印度特别跟苏联比较友好，后来中印冲突时，苏联也是站在印度这一边，当时只有少数西方学者可以访问苏联。拉曼到卡皮查研究所来做报告，那次报告他用非常繁琐的数学，从头到尾讲的都是，那时没有投影片，就在黑板上写，大家基本上都听不懂，也可能他讲的根本没有道理，因为他年纪大了。朗道在这中间就插问了一个问题，他好像有一点回答不上来，就因此倚老卖老说，“朗道你还是一个小孩子。”在普通情况下朗道可能就要反击了，但是由于他是一个外国人，朗道也怕影响国际关系，所以他就退席抗议。

我们在苏联做研究生，要考两门物理课，另外还考一门第二外语，这两门课其实就是从朗道的九本书里头出来，因为在物理问题研究所，随便从中选两本，当时我是考量子力学跟统计物理，这是比较核心的，对我们做实验的人来讲比较重要。那英文，我在中学时学的，因为是战争期间，所以断断续续的，学得不怎么样，后来在哈尔滨工业大学学俄文，在清华大学一年级时也有外语，学德语学了一年。我在苏联学第二外语——英语。在苏联，对研究生的英语教学非常特别。我的英语女教师，我从来没听她讲过一句英文，也没有要求我讲过一句英文，所以她会不会讲英文，能不能用英文交谈我不知道。上课的方法是到她家里去，她排好时间，譬如说2:00-4:00是管惟炎，4:00-6:00是另一位同学，每次讲完以后我签字，苏联是按劳计酬的，我签字她可以去领钱。她怎么讲法呢？因为当时并不要求你去跟外国人见面、会话，她只要求你会读和写，因此我选了熊伯格（编注：David Shoenberg，1911-2004。英国物理学家，出生于俄国，三岁时随家庭移民英国，一九三二年在剑桥大学受教于卡皮查）的《超导电性》作为我的教材，我用俄文翻译给我的老师听，如果我翻译错了，她就给我纠正一下，纠正也是完全用俄文讲，最后你就越读越快，所以我现在还有这习惯就是我看英文时，脑子里先翻译成俄文。考试时，她随便拿出一本英文书，两个小时内看你能翻多少字，写成俄文，她再来看有没有翻译错误，有没有理解。所以苏联的老科学家英文都不怎么样，除了朗道、卡皮查。卡皮查因为在英国多少年，朗道在哥本哈根待过一年。大概都是因为用这样的学习方式，当然能看英文，基础研究文献还是可以读。苏联当然也把美国的主要的物理杂志翻译成俄文出版，俄文杂志也都翻成英文，美国人翻译的。

李：您刚提到Shoenberg，他原来是哪一国人？

管：是英国人，他是卡皮查在剑桥时，当过卡皮查的学生，卡皮查回苏联时他学业尚未完成，就跟着卡皮查到苏联完成学业，然后又回到英国。所以他在苏联期间学了俄文。苏联的教材教学，都充满了爱国情绪，俄罗斯特别强调。很多西方发明的东西，苏联人都说是他们的发明，除了电磁波是西方人发明篡改不了，但是无线电做成电报是意大利人马可尼，苏联说马可尼是一个骗子，实际上是俄国人波穆夫做的。另外如电灯泡、电影这些都说是俄国人发明的。苏联人特别崇拜一个人叫罗蒙诺索夫（编注：Mikhail Vasilyevich Lomonosov，1711-1765，俄国化学家），这个就有点像中国的诸葛亮，是古代一个很聪明的人。他这个人似乎什么都会，俄文文法就是他创建的。后来有个笑话说无线电也是苏联发明的，因为在挖考古资料时都没有挖到电线杆，表示苏联在远古时期就发明无线电。另外还有笑话：赫鲁晓夫和米高扬到西方去访问，有一次在美国宴会上用的餐具都是金子的，所以他们很想偷回去，但是赫鲁晓夫坐在主位，大家都跟他谈话，所以他没有机会，米高扬有机会就把餐具放到口袋里去，赫鲁晓夫就很嫉妒。后来他就跟在座的人说，我要变一个魔术，我把餐具放到我的口袋，就可以变到米高扬的口袋里去，他就把餐具放到口袋里，再从米高扬口袋变出来。

苏联的制度规定研究生必须三年毕业，如果超过三年就无效了，学位叫候补博士，中国教育部对西方联系时，就说苏联的候补博士，一律相当于西方的博士。因为苏联真正的博士学位不是研究所念的，你必须念到候补博士后，到学校教书，直到你当了教授，而且有相当成就，那时不需专门做研究生，通过一个评议，所以博士是很高的位置，不是一般西方的概念。研究生论文的答辩，需要有除了导师以外的两个人事先审阅论文。选题时先要答辩一次。论文最后在答辩前三个月就要在报纸上刊登举行答辩的消息，就是完全公开的意思，任何人都可以来参加。早先的时候学生答辩或没有通过老师也有责任，因此有很多导师就帮忙，甚至把自己的研究结果部分移给他，后来发现这个弊病，就决定导师没有责任，所以全靠自己独立作业。并且限定论文在答辩以前的六个月必须在苏联的杂志上刊登，要求还是比较严格的。

李：那时间蛮短的，只有三年。

管：所以一般都很紧张，中国学生可以延长至四年，因为考虑到语言的问题。我在苏联（大学）毕业就没有这个优惠，比如有很多人是国内念大学，到苏联去念研究所，第一年语文的问题占得比较大，所以可以多延一年。

﹒苏联的社会现象

下面我想讲讲苏联的社会生活现象。苏联体制跟西方体制完全不一样。袁家骝第一次访问北京，那时文化大革命还没结束，那时他感觉大陆非常清新，比起西方社会的喧嚣热闹，大陆单纯很多，我们对苏联也有这种感觉，它比较单纯。没有毒品，没有赌博，苏联当时有彩券，但是也不想台湾现在那么热，没有色情，也没有股市，所以生活比较单一。也因为这样所以社会的发展比较慢，比较停滞，苏联还好一点，毛泽东认为它是修正主义，其中一条是培养特殊阶层，也就是高薪阶层，所谓资产阶级知识分子，他（毛泽东）认为苏联培养知识分子都是资产阶级知识分子。他批评说苏联的最高苏维埃主席团里头的主席，或是苏共政治局委员都是大学毕业生，都是有知识的。所谓特权阶层，就是薪水比较高，薪水还是有限，再怎么高还是比不上资本家高，苏联没有股票，没有投资也没有资本家，总是一个非常有限的数。但是它有差别，这一点倒是比较严格执行列宁社会主义时期的马克思想的按劳取酬，分一般劳动和具体劳动，一般劳动就是时间给你八小时，具体劳动就是譬如做鞋子跟做别的不一样，知识分子还有复杂劳动，因为必须花时间念书，这些也都算进去，所以他的工资应该高，虽然也是劳动一小时，可是他是复杂劳动，创造的价值比较高，薪水也要比较高，所以按照你劳动的价值取酬。实际上毛泽东把这个取消了，不计工分，共产主义也许是这样，各取所需。苏联比较严格的是按劳取酬，所谓高薪阶层，薪水最高的是军人，一般的女生都喜欢嫁给军官，在苏联的说法是，军官的薪水要高到别的国家不能收买，虽然比西方其他的国家还不算是很高，不过苏联这种贫富差别的情况下，他是比较富有的。

李：薪水比教授还高吗？

管：高层军官也许比较高，不过教授也有不同的情况，像院士、卡皮查这类的人薪水就比较高。艺术家、作家有些特殊的人比如是国宝级的，薪水也是很高，甚至比斯大林还高。所以苏联严格执行按劳取酬，但是没有资本家。当时大部分人不会有自己的汽车，朗道和卡皮查有车，而且还有司机，政府高级官员也是这样。朗道在一九六二年就是因为司机不慎发生车祸而受伤，朗道得了脑损伤，苏联倒是很重视，从意大利请了专家来看他的病，我在中国时有个消息说他可以做积分了，后来还是去世。他是在从莫斯科到都布纳的途中发生车祸，苏联在都布纳有一个联合核子研究所，是苏联为主，但中国也出钱，其他东欧社会主义国家也出钱，中国有权派人进去，像王淦昌就进去过，王淦昌在那里有非常重要的贡献，我顺便讲一下王淦昌这个人。

王淦昌确实是很不错的科学家，从人品、科学来讲都是如此。他在西南联大期间，就写过一篇文章，那是战争时期，不能做实验，他写过一篇文章登在美国物理评论杂志，这篇文章是提出了检测中微子的方法，台湾叫微中子，当时认为它是没有质量的，不过现在是有争议的，可能有很小的质量。可以穿透地球，没有磁性、电荷所以无法检测。但是王淦昌提出一个检测的方法，虽然他不能做实验，后来美国经过实验检测出中微子，就是根据王淦昌的方法。当时美国还没有那么高能量的加速器，装了一个76GeV的高能加速器，但有个缺点，他光顾着装加速器，加速器的粒子输出以后，不是要做实验吗？实验的设备没有，变成还要请意大利人来做实验，要不输出后就闲置在那，苏联也不是完全没有，但是不配套，王淦昌就在那做了一个气泡室，这个气泡室发现了一个奇异粒子，王淦昌在国内最大的贡献，像周培源就称他为氢弹之父，就是中国做氢弹的主要设计者，外界不大知道。

苏联是计划经济，从斯大林时代开始五年计划，到现在已经不知道多少个五年计划了。计划经济害死苏联，因为使得经济停滞发展很慢，这个弱点后来也表现在中国大陆。根据马克思的市场经济理论有周期性的经济危机，生产盲目性，供过于求，然后就经济不景气，如果事前计划好，就能供求平衡，这个理论上来讲是很好。但是我们看到苏联的计划经济的效果，像莫斯科有一个很大的“儿童世界”，在红场附近不太远，儿童世界本来是卖小孩穿的衣服，但就是缺货，反而很贵的一件五六千卢布的毛皮高级料子的衣服供过于求，什么原因呢？因为国家计划规定纺织厂每年要提供多少产值，如果生产小孩的衣服要很费劲才能达到规定的产值，因为不值钱，而生产高级服饰一下子产值就很高。另外譬如我们到苏联去，用的牙膏，七年以后我离开苏联还是同一品牌，不但如此，还只有这种品牌，从海参崴到莫斯科，从南俄到北边都一样，很多商品都叫哥斯特，就是指国家品牌，当时我们认为非常好，不像资本主义乱七八糟很多牌子，有好有坏，有贵有贱，你搞不清出哪一个才好，现在国家帮我们选好，就是最好的一种。我们刚从中国去苏联时，总要带一些牙膏，牌子跟大家都不一样，苏联同学看到就觉得很新鲜。所以那个生活很单调，你完全不用考虑，他都给你计划好了。另外有奖励的办法，譬如一个月要生产三百吨汽油，如果超过三百吨既有奖励，结果生产的人原本生产能力可以生产三百五十吨的话，他也只生产三百吨，已经有奖励了，你如果生产三百五十吨，下个月要超产就难了。原本这样的奖励是想刺激生产，可是奖励总要有标准，标准一定的话，生产者就不再超过这个标准，即使他有能力。资本家就没有限制，越多越好。

莫斯科、列宁格勒这两个城市供应都还可以，但是我在第比利斯一年就完全不一样，因为这两个城市都是甲等供应，等于是国家保证，其它地方就没有这些保证，所以就物资很缺，甚至连基本消费品像白糖、奶油都买不到，变成是一个卖方市场，不是像资本主义社会是买方市场，买方有权决定，资本家都要拉拢你做广告的。苏联和中国是卖方市场，我不卖给你，你就买不到，而且东西还很缺。譬如卖刮胡刀，刀片都买不到，只能到公园，跟小孩（私人卖的，把刀片藏在书本里）买，这就表示物资非常缺乏。从莫斯科每天班车到第比利斯，下车的人都是大包小包，因为在莫斯科采购比较方便。学生食堂供应的菜量是有限的，所以大家都挤到前面去抢，晚了就买不到，像我们这些外国人不好意思去挤的话，最后只能买一杯茶，所以我们都买了罐头当菜来配，幸好罐头不贵。

在商店里，不标价看人要钱，在第比利斯就这样，在一般情况下，你用大面额钞票他就不找钱占便宜。有一次我问第比利斯的同学是学什么专业，他说他学的是重工业，我就说很好，因为苏联是重、轻、农，学重工业很好，他说，重工业不好，轻工业比较好，因为做重工业的人很难把钱拿到自己口袋，轻工业比较容易贪污。因为他是党员，我就问他为什么不在党内检举，他说，有什么好检举，从部长以下都是这样，从上层就是这样，检举也没有用。苏联其实也有物价委员会，可是他们出去巡视就是去要钱，只要贿赂就过关了。这些腐败的现象在莫斯科都比较难看到，因此我们当时产生一个错觉，觉得格鲁吉亚人很坏，俄罗斯人比较好，其实不是民族的问题。

卖方市场还有什么问题呢？生产垄断。像大陆每年开一次骡马大会，就是全国的计划会议，这种情况下白痴都可以当厂长，因为原料从哪里来，产品销到哪里，都在会议中决定了，所以很多军人退伍了，比如说师长，他也许打仗很行，可是办工厂从来没有办过，但是到了工厂他还是厂长或党委书记。包括我们研究所，所长一般是科学家，但是实际上是挂名的，没有权的，一个副所长，是老干部，都是从军队或是省委书记犯了错误调到这来，职别相当于军队的师级，原本在军队里是师长，到了地方、科学院、研究所，那就至少是党委书记，或是兼副所长，实际上他说了算。他为什么能做，就像计划经济一样的情况。资本主义国家为什么产品要不断地创新，因为市场已经饱和，你必须想一些新花招，才能吸引顾客，而计划经济就没有竞争，没有什么刺激，也不会日新月异，所以苏联失败。重工业相对来说确实是比较好，苏联很早全国铁路都电气化，大陆当然现在慢慢也都电气化，苏联的航空工业，像图一〇四我在苏联时搭过，觉得在噪音及稳定方面都比波音的要好，甚至宇宙航空，确实最早是苏联领先，现在当然不是。苏联是因为和美国的冷战竞争把它搞垮，使轻工业不行，整个民生凋落，老百姓怨声载道，共产党就容易垮台，实际上这也是一种战略，虽然没有打，但是也把你搞垮了。卖方市场比如说像我们物理所，假如需要一台真空机，不像现在你有钱就可以买还可以挑品牌，那时是他不供应给你就没有，计划里没有，就是没有，所以你能分配到指标就算不错，哪怕真空机是坏的，你也要把它买回来，再修还能用，不然你就没有。在资本主义国家里，资本家当然不好，他有那么多钱，在社会主义国家里没有资本家，没有剥削了，工厂里当官的虽然有权，但是不是他的私有财产。比如说有一年我在美国纽约看到大陆来的贸易代表团，五个人全是女的，她们可能跟美国谈多少亿的生意，可是她们还要到纽约三十四街去买特别便宜的东西，一方面她们做的生意是那么大，另一方面她们自己钱不多，很穷，在这种情况下，一个外商假如贿赂他一台电视机，他就可以将国家产品降价出售，一个资本家决不会这样，而他降价的东西跟他无关，可是他得到一台电视机，这个就是马克思他没想到的一点，因为他不是资本家，所以他处理这些事情比较随便。譬如在文革时期，因为是卖方市场，东西很缺买不到，售货员把东西藏在柜台里不卖给你，熟人才卖给你，他有特权。那时在大陆流行一句话，“有方向盘，有听诊器就好办”，所谓方向盘就是指汽车司机，听诊器就是医生，这两种人到百货商店买东西的话容易买得到，原因是大家都没车，需要用车时就可以找司机，听诊器就是看病啊。换句话说，虽然所有物资都是公有的，但是这些公共财产需要有人管理，管理的人就有权，管理的东西又不属于他，所以他就可以随意处理，不像资本家对自己的财产，一分一毫都要考虑，这样造成的后果，非常严重。

在苏联我们学联共党史时，一直强调重工业，到了赫鲁晓夫时代，一直到毛泽东后来重视农业才慢慢反过了。理论上来讲，重工业造机器，轻工业才能发展，后来慢慢倒过来，以农业为本，不是重轻农了。中国后来大跃进时，有一个以粮为纲，这以后再说好了。

我们再讲苏联的社会现象。苏联当时很少听到凶杀案这一类的事，由于苏联时禁止私人有武器。不想美国人有人会持枪杀人、抢劫，苏联者的比较少这类的案件，另外有个原因可能是没有特定的对象可以抢，没有特别有钱的人，绑票也没什么用。在中国毛泽东时代也没有听说有绑架的，我们小的时候倒是有，因为我们家比较有钱，晚上都要藏起来，到了共产党是没有绑票，等于说没有特别有钱的人，你绑了也没有用，生活比较单纯清静，倒是可以这样说。但是有很多小偷，我举例来说，比如到哈尔科夫，我是路过那里，我有一个习惯，没去过的地方，去一下总是比较好奇，我就到市中心一个五层楼的百货大楼逛一下，到了五楼时看见一个东西想要买，伸手到口袋想要掏钱时，就发现一只毛手正在我的口袋里，他就把我的手一甩，还骂我一声“你疯了，干吗抓我手”，实际上是他要偷我的钱。我看那个人穿着西装，带着礼帽，很整齐，不像小偷，但是他也很紧张，知道被人发现了，掉头就走下楼梯。我当时很幼稚，就跟着他下楼，到了一楼门口有一位警察，我就跟警察用手比划，说那个人是小偷，警察笑笑也没有行动，我就再跟警察说再不抓的话他就逃走了。后来警察把我的手拦下，告诉我说，这样很危险，他们都是一伙的，如果被他们知道的话，你将来会受不了，以后有这种事，你就要偷偷的做，不要用手指。听警察这么一说，我自己吓坏了，赶紧溜到火车站离开了。后来我回到第比利斯时，就告诉一个捷克同学，他笑一笑说，苏联的警察胆子小，他怕得罪了小偷一伙，苏联警察只会吓唬过马路的老太婆不受交通规矩。苏联的习惯是男生不能穿短裤，女的一定要穿裙子（除了在军队服务的以外），其他包括冬天都要穿裙子，这是苏联的规矩，不知道现在有没有变。另外一次小偷事件发生在顿河上的罗斯托夫城，那次是在路上跟地摊买一本地图，好像是四十卢布，我拿一百卢布去找，找回来六十卢布放在口袋里，然后我就上了一个电车。上电车后我觉得是人比较多，我的警惕性还是比较差，后来我就摸我的口袋发现钱没有了，连护照也没有了，这个问题比较严重。我当然就很着急，赶紧回头看我后头什么人，后头一个人笑嘻嘻的把我的护照递给我，我就说，还有钱呢？他就说，你上车时在车门口钱就被偷了，护照掉在地上我帮你拣起来的，那个人已经溜了。后来我想不对，就要他跟我下车找警察，一般的人如果觉得作了好事你还这样埋怨我，一定会很生气，可是他也不生气，就老老实实跟我下车，还跟我走了一段。后来我就想起之前警察告诉我他们都是一伙的，我就怕危险，就跟他说算了，还跟他道谢。还有一次在莫斯科，莫斯科市政府旁边有一间书店，我在那里想要买书，觉得我的口袋好像有点动静，我马上警觉说有小偷，一看后面一个人也是穿着很整齐，你问他，他当然不承认，再看他后头有一个小孩，他已经把钱递给那个小孩了，那小孩马上就离开书店走了，我就追那个小孩，小孩一出书店就跑进一个胡同，刚好是市政府跟书店之间的胡同，追了一段，我觉得我追不上他，后来又想起我是一个外国人，在路上追一个小孩好像不太好，就算了。还有一次在莫斯科市，苏联科学院为中国科学院派去的学生搞一个集体宿舍。在集体宿舍里面，两个人一个房间，中国人在星期六晚上开会跳舞，其中有一个人在研究所加班没有回来，另一个人到楼下公共浴室去洗澡，洗完澡回来发现房门锁上了，他也开不开，他以为是另一位室友回来了，在里头睡觉，但敲门也不开。实际上里头有一个小偷，小偷也不敢出来，就像从窗户溜走，可是房间楼层高，跳下去不行的，小偷就把白床单撕了，撕成长条状，一条接一条，想当作绳子一样下去。正当他把床单往窗台撂下去时，当时正当傍晚，研究所的同学刚好回来，发现怎么从自己的房间丢出一条白床单，就觉得很奇怪，就站在那看，小偷就不敢下来，外面看的人越来越多，里头敲门的人就报警了，警察来了以后就想办法把门用力砸破，一看是宿舍里的电工，他乘着大家去跳舞时进去宿舍想偷东西，其实也没有什么钱可以偷，后来他当然是被捉去了。西方世界像美国频传的当街抢劫，这一类的事，苏联倒是没有，他只是偷。苏联买东西要排队，很多妇女提个篮子，小偷就从后头篮子里拿东西，排在后面的人看见了，也不敢说，因为大部分是女的，小偷手上有刮胡刀，从你脸上一划，你就破相了，所以就不敢吭声。我弟弟有一次在公车上看见一人偷另一个人的东西，他就要嚷嚷，后来苏联人制止他，说这样非常危险。苏联就是小偷比较多，这是他们的社会现象。

李：俄国人好像喜欢喝酒。

管：对。不过我们倒是没有看到很多醉鬼，只是在第比利斯看见过一次。第比利斯人非常热情好客，到了圣诞节，同班同学都会把你请回家里去，你不去的话他还会很生气，认为你看不起他，所以这也变成一个麻烦。后来有些喝了酒就大骂，认为你看不起，为什么到张三家不到李四家，实际上我是应付不了。

最早我们还没去苏联时，那时斯大林时代规定，苏联人不能跟外国人结婚，如果跟外国人结婚的话，马上开除苏联国籍。正是因为这个缘故，中国政府就跟留学生交待，千万不能跟苏联人谈恋爱，尊重人家的法令。当时我知道有一个高干子弟姓吴，就是因为跟苏联人谈恋爱，被遣送回国。后来到了赫鲁晓夫时代，苏联取消了这一规定，苏联开放，中国当然也开放，但是后来中苏关系紧张了，中国又不准了，苏联倒是没有，中国就不准跟苏联人谈恋爱，怕你不回中国，或者是有其它问题。我在莫斯科时，我是中共学生党的总支书记，那时发现有两个人，跟苏联人谈恋爱，其中有一个人叫石钟慈，现在也是大陆科学院院士，这个人很优秀，很聪明。当时是同寝室的同学发现有一位苏联的女研究生，也是同学，常到宿舍来，就是请教他，一开始只是怀疑，后来在他的口袋里发现有一个保险套，证明肯定有问题，所以大使馆要把他送回去。另外一个人姓蒋，是四川成都电讯工程学院的，那个人长得很难看，而且很脏，年纪也比较大一点，好像不大容易找到对象。可是他在中学时代，那时提倡中苏友好，中国和苏联的中学生就互相通信，彼此并不认识，他就跟雅尔达中学的一个女生通信。后来他来到莫斯科做研究，当然继续通信，就有这种关系。雅尔达的中学生后来也没有升学，变成一个裁缝，后来经过通信，那个女生就到莫斯科来，跟他在郊区约会。别人当然也不知道，也是同房间的人，发现他的日记上写着这些事，而且还写说将来他希望把这女孩带回大陆，但是他担心两国生活习惯不一样，她不知道能不能适应，写着这些事情。其中写着，面包没有（当时中国还没有面包）还可以用馒头代替，黄油没有就没有办法办，他就写了这样一些内容。根据这些内容，肯定他也是有问题。这两个人都是学计算机的，大使馆就编造一个谎言（因为害怕告诉他们实情，他们就先溜了），告诉他们国内正在召开一个计算机的会议，希望他们两位回去参加一些意见，一般留学生来回都是坐火车，他们的情况比较特殊，就让他们搭飞机。

我在刚要毕业时，大使馆突然做一个决定，要把我留在苏联大使馆工作，我那时还没有毕业，我当然不同意。他们的意思是，当时中苏关系已经开始紧张，那时聂荣臻是国防科委主任，是他下的命令，要苏联当时各个研究所的中国研究生，把各个研究所的情况，详细记录下来，譬如说有什么仪器，做什么研究课题，总之是情报。这里头有一些也许不重要，有一些可能是重要，虽然不是最核心，最保密的外国人也无从得知，但是你总是可以弄到苏联最先进的装备、研究课题，不光是你自己学的，你研究所里调查一下，就像做情报似的。情报有的当时可能是没用的，后来也变成有用的东西，所以什么都要收集的。像我们第一次到美国去时，总共十三个人，后来偶然我们看见了，关于我们十三个人的档案统统都有，那是一九七三年我第一次去美国。那一次笑话也很多，因为我们是中国到美国的第一个科学代表团。

我跟他们两个一起回国，他们两个一直以为是回国开会，飞机在伊尔库兹克要停一次，后来因为北京机场天气有问题要停一天，他们两个就提出来说要到伊尔库兹克的街上逛逛，我心里当然有点担心，虽然我自己也很想逛，我担子很大，就决定去逛了，后来没发生什么问题。回到北京，他们就被人接管过去，不过后来都还不错，我在科技大学当校长时其中一人还是数学系系主任，现在又被调回北京当计算中心的主任。

李：您刚才提到要强调您在大使馆工作，后来怎样？

管：中国科学院不答应，科学院的物理所有一位党委书记叫李德仲，这个人念过大学可是没毕业，是老干部，他当过吉林省委书记，大概犯了不是很大的错误，就把他降级了，到我们物理所当党委书记，他自己说他是空降的干部。这个人也是有一些笑话，反正研究所的党委书记都是外行，外行领导内行，在大陆是很普遍的情况。他这个人还是很不错，比起其他的党委要好得多。物理所历任党委书记几乎都跟我有矛盾。他不答应我留在苏联大使馆，就用另外一个人跟我换回来。关于跟苏联人恋爱的问题，其中有一个人比我低很多班，叫做杜林，他就是因为跟苏联人结婚，刚结婚时好像是允许的，后来中苏关系紧张以后就不让他的太太到中国来，他就疯了。他的父亲叫杜润生，是科学院的秘书长，他原来是在中共中南分局，被毛泽东批评，说他是小脚女人走路，太保守，搞生产大队扩展地非常慢，现在好像也被认为是有问题的人，有四个中央委员，在六四以后好像不大同意六四中央的处理，包括他在内，认为他有问题。他的儿子后来就疯了，前两三年去世了。另外还有一个我的同学，他娶了一个亚美尼亚人，他们现在两个都在淡江大学，他曾经把他太太带回到大陆，在兰州大学，后来他的太太可能不适应，所以就回去了，他没有一起回去，趁着跟一个代表团到苏联访问时，他就溜了，就在亚美尼亚的研究所当教授，一直到现在，后来是以亚美尼亚籍到淡江大学，他的两个儿子孩子苏联，准备退休以后回到苏联，他当时的行为被认为是叛国。

关于苏联的社会现状，我们看的是有限，毕竟我们大部分时间都在学校念书，很少参与他们其他的活动。苏联跟中国的特点，非常鲜明的不同是，没有毛泽东的政治运动，包括像马林科夫、莫洛托夫是反党集团，或是批判斯大林，都没有在下面发动群众，也没有把学校停滞下来，专门搞政治运动。这确是毛泽东特殊的创造，共产主义运动里他特别强调政治挂帅，政治统帅一切，苏联好像不是这样。在某种意义来讲，有很多还是业务挂帅。据我所知，像卡皮查、朗道这些人都不是党员，物理研究所里有党支部，我还参加过他们的党员大会。支部书记对卡皮查毕恭毕敬，还是卡皮查说了算，不是像中共书记是第一把手。苏联的工厂里也是厂长负责指挥，工厂的党委是监督保证，监督就是怕厂长有问题，保证厂长提出的任务，党员要身体力行。大陆是党委领导下的首长负责制，譬如学校，像科技大学就是党委领导之下的校长负责制，校长在党委的领导之下，党委最后拍板定案。政治委员这种制度，军队里都有政委，列宁那一套是可以理解，因为苏联革命是靠工农兵起义，军队不像毛泽东是自己搞游击队、民兵这样上来，他是沙皇的军队起义，将军还是沙皇的将军，你要派一个政委去管那些将军。到了中国就不光军队是这样，当然政委是第一把手，紧急情况下，政委可以处死军长，所有机关、工厂、学校等也统统有相当于政委的党委书记，是居高临下的。莫斯科大学也有党委书记，但是他没有办公室。在大陆，党委书记的薪水是在国家预算里，按理说应该是党自己支薪，但是大陆适当凌驾于政之上，县委跟县政府比，县委比县政府大多了，苏联就不是。李四光的女儿李林有一次到罗马尼亚的一个物理研究所去参观，最后她说，我是党员，你们这应该也有党支部，有党委书记，能不能跟我们交流党的工作经验。他们说，可以。就把她领到一个实验室一位化验员，说他是党委书记。罗马尼亚东欧各地，党委书记由党员选出，大陆则是中央派下来的，而且还是外行，这也是不符合党章的，党章是规定党委书记由党员选举，大陆反正就是这样，政治挂帅，挂得非常彻底。苏联在这些地方没有这么严重，至少政治没有搞运动，所以我为什么说我这七年是黄金时代，真正比较宝贵的，绝大部分的精力放在专业物力上，其他的时间则不断被干扰，包括回去以后。回去以前，在苏联是比较扎实地学习了七年，回到大陆就不一样，也有两三年稍微好一点，但是那是供应非常困难的时期。

李：可不可以谈一谈，你到苏联，很多不同加盟共和国，像乌克兰、格鲁吉亚这些地方，他们彼此之间民族有没有什么不同？

管：格鲁吉亚人是民族情绪很深，尤其是斯大林事件，后来是俄罗斯人俄罗斯军队去镇压，才把它平息下来，那是我已经不再那，就像现在车臣的情况一样。其他的国家我没去过。

李：赫鲁晓夫是乌克兰人。俄罗斯人有没有什么抗议？

管：俄罗斯人对其他少数民族应该没有歧视，像斯大林就是少数民族的人，他居然当了头，大家还对他很迷信。

李：所以那时的民族政策还可以？

挂：至少我们那时看的情况还好，当然我们在莫斯科都是俄罗斯人，像乌克兰人、白俄人，他们自己不讲，也看不出来。其他少数民族比较少，我们不太有接触。我想苏联这方面就暂时到这里。

﹒一九六〇返国

从一九六〇年八月我就回到中国大陆，一开始暂时没有分配，住在西苑旅社。那时正是国内所谓的困难时期，最严重的时候。我又刚从苏联回来，更觉得苏联很好。像苏联也没有什么波动，中国那时五八年大跃进，从解放到五七年这一段时间里，当然也搞了一些运动。那时最早的是毛泽东，那文艺界开刀，批评电影《武训传》。武训是一个乞丐，山东人，致力于兴学，还接受过蒋介石的表扬，是真有其人，解放以后就拍成电影，而且主演武训的是赵丹，他是三〇年代左翼的进步演员，演过很多进步的电影。大家对这部电影都不认为有什么问题，后来毛泽东就批评这部电影是阶级投降，一个原因可能是蒋介石表扬过他，第二个可能是，你怎么这么屈辱，让他人踢你、打你、往你脸上吐痰，然后你要点钱，这个好像是宣扬阶级投降，就批评武训传。我们是觉得这个批评稍微有点不太自然，但是也没有什么，也没有搞得太厉害，这等于是文艺批判的第一步棋，实际上他已经对文艺有意见。后来他又批判胡风，这就很厉害了。胡风（编注：1902-1985，原名张光人，湖北人）跟黄源（编注：1906-2003，浙江人）是鲁迅最喜欢的两个年轻人，所以胡风写文章都有鲁迅（编注：1881-1936，原名周树人，浙江人）的笔风，他写的文章比较隐晦，鲁迅是在骂国民党当然不能太露骨，文字功力相当高，胡风也不错，写了一些东西，现在当然有人有争议。主要是他发表的东西还没有什么，发现他有很多通信，好几十封通信，都被毛泽东看见了，毛泽东就亲自批，说他表面讲的话，实际上是骂共产党的，普通人可能还看不出来，毛泽东等于帮他翻译。毛泽东亲自批了以后，在文艺界就开始慢慢得越来越厉害，当然还牵涉了一些跟他来往通信的人，叫做胡风反革命集团，现在当然是平反了。中共文艺界的头很长时间是周扬（编注：1908-1989，原名周起应，湖南人），这人现在不错。周扬当时被鲁迅骂成为四条汉子，周扬是地下工作，鲁迅不是党员，周扬这些人也有争取鲁迅的意思，左翼作家联盟鲁迅是头。周扬、夏衍（编注：1900-1995，原名沈乃熙，祖籍河南，生于浙江）、阳翰笙（1902-1993，原名欧阳本义，四川人）、田汉（编注：1898-1968，本名田寿昌，湖南人。文革中受到迫害，死于狱中）这四个人，都是地下党员，也都是国民党地区的左翼作家或戏剧家，田汉是剧作家，现在大陆的国歌就是他写的词。鲁迅骂的人很多，后来跟他们也有矛盾，就把他们叫成四条汉子。文化大革命初期，这四个人好像剃了光头，鲁迅因为毛泽东对他比较称赞，在国内的地位非常高，所以鲁迅骂过的人，肯定有问题，这四人在文化大革命时期就被打下去。不过，当时周扬就曾主持批判胡风的工作，最后把他说成是反革命，是个秘密的组织，有阴谋的，实际上应该是没有，从他文章也看不出来，就看你要怎样解读，因为是毛泽东亲自批的，大家也就跟着上来。这是对文艺界比较大的打压，这样一来就有点问题。后来批评女作家丁玲（编注：1904-1986，原名蒋伟，字冰之，湖南人），说她从延安时代就有问题，她写过《太阳照在桑干河上》（这是得了斯大林奖的），好像是在延安时，写了延安的阴暗面，是写了卫生所的什么事，最后丁玲也算是右派了，五七年反右时就更严重。

李：反右时你们两位（编注：指管惟炎与夫人郑宗爽）都不在国内？

管：对，逃过一劫。但是五七年我们中间回来休假，正是反右高潮以后，还没完全退下去，我们回北京大学看一看，学校到处都是大字报。我谈谈我自己的感觉，我们在莫斯科看人民日报，在反右以前，毛泽东提倡大鸣大放，百家争鸣，百花齐放，这个社论苏联很有意见。苏联认为不对，马列主义是一统天下，怎么能百家呢？但是如果真的是百家争鸣，百家齐放也是很好，因为是言论自由，大家都可以讲。而且毛泽东有三不——不打棍子、不抓辫子、不穿小鞋。言者无罪，闻者足戒，有则改之，无则加勉。后来毛泽东自己承认是阳谋，不是阴谋，实际上是引蛇出洞。到后来，真的有人说是党天下。我在苏联对人民日报上刊登被打成右派的这些言论，我们也有反感，觉得这不是跟国民党宣传一样。那时我们比较左，我的思想体系还是共产党根深蒂固没有动摇的。后来有一天人民日报说工人阶级说话了，开始反右了，我当时也觉得很高兴。所以如果当时在国内不在苏联，我估计有两种情况，第一种情况从大局来说，我不会跟着右派跑，而且甚至要反右的；从大的政治方面，譬如说他要搞政治设计院，共产党共享，早期还听说罗隆基要当交通部长，我还想，他行吗？不是我们共产党人士，找这种民主人士来当交通部长，肯定是不行的，我也有这种观念，觉得天下是共产党打下来的。后来讲工人阶级出来讲话了，我也很高兴，要收拾这些右派分子。但是从另外一点，我也有可能被打成右派，因为我在党内很喜欢跟上司提意见，我感觉到何东昌（清华大学的党委书记）对我已经不满意了，他有一次在会议上说，我们党内有一些老干部非常值得尊重，有一些很年轻的人很单纯，还有一些半老不老的，就是指我，因为我跟他提过一些意见。我很尊重苏庄、高铁，因为我跟他们提意见，有时甚至让他们下不了台，可是他们都不会计较，也许是因为当时我年纪轻，他们不当一回事，也有可能是他们品格就是比较高，相反的拍马屁的人我就觉得很难受，马上就开始讨厌他。所以从大方面来看我不会变成右派，可是从另一个角度来看，有可能被中间的人打成右派，他是对我不满意。有很多右派就是这样，他并不是反对共产主义，他只是反对他的支部书记，或是反对党里的某一个领导，人家就趁着机会把他打成右派了。

李：您在一九六〇年回国，当时苏联好像有一个大会，刘少奇去了。

管：我知道刘少奇去了，可是好像没有什么重要后果。我讲一九六〇年困难时期的情况，我先讲困难时期，然后要追溯一下国内的所谓大跃进所造成的后果。

﹒三年困难时期

我到北京时，一开始比较优越，比较优越的原因是，我刚从苏联回来而且工作上有争议，所以就先住在西苑旅社，当时起码也是中级以上，还算不错的，我记得吃饭一天一块钱。在外面就很苦了，定量供应，北京市是全国最好的，每人定量二十八斤粮食，如果有很多副食，这样是足够，那时副食几乎是没有，所以光吃粮食肯定是不够，当时发明双蒸饭，蒸过一次再蒸一次，让米膨胀得比较大，体积比较大，质量可没变，骗一骗肚子。最严重的时候，根本没有肉，后来就发肉票，一个人一个月半斤肉，油票是一个月几两我忘掉了。你到商店里，根本没什么东西，所有的东西不知怎地全不见了，只剩下橘子皮做的橘子水，还有冰棍。所以在北京很多人都浮肿，包括我自己，腿都点发胖，党委书记（李德仲）还算英明，说没事就回家休息，少消耗卡路里。但是我住在西苑旅社，一天一块钱，十个人一桌，集体吃饭，四个菜，动作要快，动作慢的话就没菜了，等于是抢，大家赶紧先把菜往碗里头舀，但相对来说，比外面已经好很多，在外面连这条件都没有。北京郊区的农民好像没有粮票，所以你用粮票可以跟他们换鸡蛋或别的东西。另外也用布票才能买布，一切都变得很奇怪。那时我在西苑旅社，还开过一个全国的学术交流会，是人造肉的学术交流，因为没有肉，就把树皮这类东西做成像肉的味道。

李：你们出国之前还没用这些票？

管：没有，五三年前还没有用票，可能是五五年公私合营以后，还有一个叫统购统销。我刚讲我回到我的家乡，原来还觉得很繁荣，就是国民党那时候，或者是新四军刚来的时候，后来就感觉到很萧条。统购统销就是，农民的东西原来是自己卖给粮店，后来就不能随便卖，除了交公粮，其他多余粮食你要卖的话，统一国家收买，统一再由国家卖给你，叫做统购统销。这个和公私合营是同时的，社会主义不允许你自由贸易，统购统销把农民给统死了。

李：三年困难从什么时候开始？

管：从五九年我们还没回中国时就开始了。五七年以前还可以，第一个五年计划还相当不错，建立一些工业基础，有苏联专家帮助。后来到五八年闹翻，苏联专家都撤退了，包括原子弹图纸都拿走。实际上中共原子弹说是自己做的，按照我的观察，还是苏联帮助不少，至少刚开始时，有苏联专家帮忙打了基础

（第七讲完）

源济

第八讲 建国初期

﹒文艺学术界
﹒反右运动
﹒中科院物理所

李：今天是二〇〇二年三月二十五日，请管惟炎教授做第八次录音，请开始。

﹒文艺学术界

管：我现在追溯一下大陆解放以后（在台湾当然叫沦陷以后）的历史情况。我已经说过，解放初期就批判过《武训传》，这是第一次对文艺方面开刀。同时在批判学者方面，第一个被整的是梁漱溟（编注：1893-1988，广西桂林人，思想家，现代新儒家的代表人物之一），他是一个民主人士，社会科学的学者，做农村调查、乡村教育的。他的乡村教育当然不是根据马列主义、毛泽东的观点，毛泽东也在湖南做过农村调查，因此就找他来做批判。实际上的原因是梁漱溟是北京大学教授，当是毛泽东只是一个图书馆的馆员。毛泽东本人是师范学院毕业的，没有读过大学，所以对知识分子有一种嫉妒心理，因此首先就拿曾经是他的领导开刀，实际上是相当无辜的。另外一件事我要追溯一下在一九五六年，当时还没有反右，在周恩来的倡导下，曾经提出“向科学进军”的口号，对国内士气、知识分子有很大的鼓舞。并且仿照苏联开始建立学位制。在蒋介石时期及一九五六年以前，国内没有学位制，读博士都要到国外去。同时在军队里实行军衔，在战争时期没有军衔，虽然有军长、师长，可是没有军阶。但是到了一九五七年反右时，这些统统被认为是资产阶级法权，马上就停止了，所以后来大陆的研究生虽然念完三年，写了论文，也作了答辩，可是依然没有学位，吃了不少亏。有的人到了国外，年级一大把还要补一个学位，这实在是荒唐可笑。

反右当中，主要的对象是知识分子，包括一些民主人士的大右派，六个比较大的知识分子，现在我能记得的有：钱伟长（力学专家，清华大学的教授）、费孝通（社会科学家）、还有一个叫曾昭伦（化学家，曾经当过解放后的教育部长），一共四个人被打成右派，另外两个，其中一个是华罗庚（数学家），这两个人被周恩来保下来了。实际上他们六个人一起的，定了四个人的罪，这四个人后来都很惨。钱伟长本来是一级教授，被降为三级，比起小右派来讲，还好一点是没有下放去劳改。另外在政界，民主人士里头，最大的右派是所谓章（伯钧）罗（隆基）联盟，这两个人都是民主党派的头头。但是据后来了解，章跟罗两个不仅是没有联盟，还是死对头，不知道为什么把他们合起来称章罗联盟，这也是某种程度的冤案。

下面的人主要是学生跟年轻教师，当时在科学院物理所工作有一个叫项子麟的最出色的。他当时在年轻人当中有相当的号召力，后来被打成右派，下放到农村有二十年。一直到邓小平复出，在胡耀邦主持下平反右派，项子麟被平反，平反当天，为他举行一个欢迎晚会，他由于过于激动中风了。原本他是一个很优秀的物理人才，这样也就不行了，二十年劳动期间当然没办法做物理，回来以后本来可以做，但是又因过于激动而中风，也没办法作了。当时我知道右派在学校里有人大有北大，北大物理系一个姓谭的学生，是出名的大右派。另外人大有一个女生林西翎，现在在法国。

还有一件事，凡是被打成右派的话，他们的家人都必须跟他划清界限，要揭发他，要批判他，才能够过关，否则就被牵连也成了右派。一九五七年方励之当时是北大的学生，他的妻子李淑娴（当时还没有结婚可是已经有比较确定的关系）比方励之在政治上更活跃，她是共产党员，方励之在没被打成右派以前，被发展成预备党员，加入共产党都要有一年的预备期。李淑娴后来变成右派，就被开除党籍，方励之取消预备资格。

李：他们有没有告诉你讲了什么话被打成右派？

管：讲了什么话我不记得了。当时胡启立是他们学校的团委书记，方励之跟我讲，胡启立当时也是跟他一个观念，他们这些人并不是真的反党反社会主义，毛泽东说叫大家提意见，说“三不”，这些提的意见，也并不是针对共产党说要推翻，而是找出一些缺点，希望能改得更好，多半都是这样，有些还只是对单位的领导不满意，并不是对共产党不满意，这样就都被打成右派。只是胡启立转得比较快，发现不对就马上转变。我跟胡启立在北大共事过，因为他是团委书记，我是党支书记，开学生工作汇报时都会在一起，而且胡启立本身对物理有兴趣，常会到我们班上来旁听，后来我到国外时，他就到团中央去了，后来当然是做得更大了。

﹒反右运动

反右以前，国内情况大体上还比较好，反右以后，好像就很少人敢提意见。反右的惩罚是很厉害的，大概有几十万人被下放到农村劳改，长期不能回来，家庭也不能团聚。在五七年以后，为什么会演变成大跃进、人民公社，还有总路线几乎很荒唐的事，就是下面已经饿死人了，而且全都是假的，可是上面还不太觉察。这个原因是因为，谁也不敢讲，当然也有敢讲的，像彭德怀在庐山会议上写万言书，后来被打成右倾机会主义者。五七年反右，五九年反右倾，这两个不太一样，反右派党内外都有，以党外为主，党员被打成右派的也有。五九年反右倾是党内的斗争，以彭德怀为主的右倾机会主义分子，向三面红旗进攻，所以庐山会议时，彭（德怀）、黄（克诚）、张（闻天）、周（小舟）被打下来。

反右以后主要是三面红旗，农民本来是分成一块块的小农经济，后来变成互助社，小的生产队，再变成生产大队，最后组成人民公社。人民公社按毛泽东的说法是“一大二公”，“大”就是规模很大，相当于一个乡，没有乡政府了，“公”就是公有制，特别是一九五八年就出现了两个共产风，及浮夸风，因为一九五八年农业的形势确实比较好，那年是比较丰收，风调雨顺，就在这激励下成立人民公社。到了一九五八年底，五九年初，就进入了困难时期，出现了饥荒。为什么大丰收还会出现大饥荒呢？就是因为这一大二公。大家放开肚皮去吃，农民开始吃得很好，因为大家在一起吃。还有另一个原因是浮夸风，就是虚报产量，那时人民日报有“放卫星”，结果就弄虚作假。浮夸风最严重的是四川省，省委书记叫李井泉，四川本来确实是产量比较多，有“天府之国”的美称，但是最后都饿死了人，原因一个是吃大锅饭，另一个原因是粮食外运，既然四川省委书记说产量多了，就把你的粮食往外调，实际上其实没那么多，但是为了打肿脸充胖子，粮食外调过了头，自己人反而都饿死了。一九六四年十月我在四川省郫（pi2）县待过八个月，搞四清，那时准备要提拔我们这些从苏联回来的知识分子，所以必须下放农村锻炼，是文化大革命前奏。我去的那一天正好是赫鲁晓夫下台，中国第一颗原子弹试爆。我到郫县以后，听当地的老百姓跟我们讲当时饥荒的情况，他们村子里头，年纪大的都饿死了，死的人相当多，这个外面的人都不太清楚。搞大跃进时，当时钱学森，人家对他有看法，说他助长了这个东西，他曾经发表一个理论，因为当时说能产十万斤，很多人都不相信，但是他说从太阳能的观念看，以供应地面的能量计算，是可以有这么高产量。其实那是说能产十万斤，上面还可以站一个小孩，都是在考察团、检查团来看的前一天晚上，把附近的稻田里的稻米割下来统统堆在那里，浮夸风是非常厉害。

后来毛泽东提出来农村以粮为纲，工业以铁为纲，就是要追求单一指标。因此在那个时期，其他的农业产品，比方说棉花，统统都没有了。另外有些地方就砍树林改成田，来种粮食，扩大耕种面积。这个就和毛泽东一贯的指标思想有关系，他是军事天才，在战争中把所有大兵团集中起来攻一个地方，搞群众运动，他也以群众运动来搞经济生活。他这种哲学，有很多地方，你如果用得恰当的话，就非常好，但是不能做过了头。我顺便讨论一下，我们在读联共党史时，斯大林对辩证法，他有一个发展，原先恩格斯总结马克思的辩证法有三条，第一条是矛盾统一律，第二条是质变量变，第三天是否定的否定。斯大林认为不够，一切事物都是处在于其他事物相互联系之中，这句话应该管所有的自然科学与社会科学，没有一个孤立的事件，只有联系当中才能认识你这是什么东西，从物理上深刻体会觉得这句话是对的，物理学也是这样。时间空间离不开物质，没有物质你说时间空间是没道理。毛泽东有两篇文章，实践论和矛盾论，都写得相当好，我觉得毛主席著作只有这两篇文章，到现在还可以读，虽然不是他的创造，但是他把矛盾论和实践论写得相当生动、通俗化，但是缺点是没有把相互联系注意到，他只想到以粮为纲，以铁为纲，但是其他配合的东西相互牵带的东西，他都没考虑到，这是他哲学上很大的一个错误。

他当时的口号叫“一马当先，万马奔腾”，我记得在苏联时，就看到陈云在人民日报里有一段讲话，那是在庐山会议以前，他说：一马当先，万马不一定能奔腾了。你如果没有安排全套的东西全面仔细考虑的话，肯定是有问题的。在一九五九年时批判彭德怀，没有点陈云的名，因为他（毛泽东）批判太多也不行，会孤立的，但是陈云从那时起不能再管经济，只能坐冷板凳了。陈云是主持经济的，后来我们一直批评他，认为他是保守的，他是强调计划经济，与现在市场经济来讲是保守，但是在毛泽东大跃进时期是正确的，相对于大跃进的乱搞胡搞，他还是正确的。从某种意义上来讲，我对陈云的人品比较佩服，他没有做过什么检讨，也没有受过很大的冲击。师哲的女儿，他的妹妹嫁给苏联莫斯科大学的团委书记，所以苏共的一些内容透过她传过来，据她的了解是四个政治局委员，实际上包括陈云。

那时的工业是以钢为纲，最主要的是大炼钢铁，钢的产量要求要翻一番。原来是五百多万吨，后来要变成一千多万吨，不过都是一些废钢，用小高炉，土法炼钢。那时人民日报里形容，从北京到山海关夜里坐车的话，沿着铁路线两侧都是农村、人民公社，都是一片火红，全是小高炉在烧。所以也是大搞群众运动，土法炼钢，毛泽东的做法，就是搞群众运动，大家一起来，包括文化大革命。像苏联搞政治斗争，只是上面斗争，宫廷政变就完了。但是毛泽东要红卫兵从底下全都给搞乱了，当时大跃进也是这样，大家都来种粮食、炼钢铁，当时的口号是主观唯心主义的——人有多大胆，地有多大产，这肯定是唯心主义的，就是你只要敢想，那时叫解放思想，解放思想不见得完全不对。

一九五九年大陆建国十周年时，赫鲁晓夫曾被邀请作为国宾，实际是内部开始有矛盾了，但是还没有公开。赫鲁晓夫在会议上就提出，（那时中国已经开始有点困难，因为盲目的大跃进，本来讲超英赶美，已经不把苏联放在眼里）应该跟我们对对表。赫鲁晓夫已经有点不满意，这话已经不客气了，后来赫鲁晓夫从北京回去时先到海参崴，顺道巡视，再回莫斯科。他在海参崴时就已经放口骂中国了，说中国是“好斗的公鸡”，虽然没有明确的点名。当时中苏的分歧，包括对美国要不要适当的妥协，赫鲁晓夫主张要妥协，大陆是认为应该应该完全不妥协。人民日报说毛泽东想得很远，很伟大，当时正在最高潮，被冲昏头脑，放开肚皮吃饭刚开始，毛泽东到河南某处巡视，人家就告诉他我们这里今年产量多大多大，毛主席很高兴。毛主席说，你们粮食这么多吃不了，以后怎么办？（毛泽东还提出这样的问题，没想到过没几个月，就发生饥荒了。）老百姓回答他说，可以酿酒，毛泽东还表扬他们非常有主意、有远见，这是我在苏联时由人民日报看到的。有一个人叫邹鲁风，他们有兄弟三人，不是真的姓邹，是因为革命而化名，他是刘澜波、刘澜涛的第三个弟弟。他曾经带一些人在河北作调查，内容比较真实的就是饿死人所写的一些材料，后来也把他打成右倾。


庐山会议以后，在知识分子中间，开展了一个特别的运动。五七年已经反右了，庐山会议是反右整风，三面红旗谁也不敢否定，谁提出一点怀疑、一点疑问，最后都被认为是有问题。不要说你否定、反对，只是提出一个问题，统统不允许的，这很荒谬。在知识界就开展一个运动，和反右差不多，叫做“拔白旗，插红旗”，有的地方搞得比反右还厉害。据我知道的北京物理所，当然我没在国内，很多老科学家（五一年时认同共产党而回到国内的一批人）都被打成白旗。提出来“又红又专”，反对白专道路。打击的对象不仅是本来就反对共产党的人，连中立不表态也都不行。

﹒中科院物理所

此外，各级的领导都是外行领导内行，毛泽东讲的，反右时有人提出这个问题，毛泽东的名言是“外行领导内行是普遍规律”，梅兰芳是中国京剧团团长，是唱旦角的，对老生花脸来说也是外行，所以他当团长也是外行领导内行。在大跃进时，比较好的是解放思想，科学院因此成立四个所，郭沫若当院长，张劲夫当党组书记，五八年成立了“半导体研究所”、“自动化研究所”、“计算机研究所”和“电子研究所”等四个研究所，对后来的经济发展起到了很大作用。其中“半导体所”和“电子所”相当一部分是从物理所分出去的，半导体所原来是物理所的研究室。总之，那个时期也有正确的地方，但是更重要的是，在外行的领导下，出现了浮夸风。

钱学森有一个超声波运动，把超声波的功能夸大了，超声波又可治病什么的，我当时不在国内，他在大陆一直提倡特异功能。当时有两个典型事件，一个事件是在物理所，说是成功的做成有机半导体，比现在的半导体材料成本便宜很多。来源是根据苏联的广播“塔斯社”说苏联成功做成有机半导体，苏联后来也是声明说是报道有错误。那时物理所有一个人叫陈春先，也是留苏的，大学毕业就回来，他在苏联就发表过一些文章。他说能表演用有机半导体做成半导体的收音机能发声，以至于郭沫若（当时是科学院院长）都请他和物理所的人吃饭，人民日报都头版头条刊载这则新闻。实际上他是弄虚作假，那个半导体收音机，是弄一个二极管，不是三极管，所以完全是假的。研究半导体当时在大陆有一位很有名的叫王守武，他当时就说这是假的，李德仲就是物理所党委书记（当时我不在大陆），就说不准动摇军心，影响士气，不准王守武讲，结果就看着那些弄虚作假的人扶摇直上，还在物理所弄了一个有机半导体的实验室，当然最后什么也没有搞成。

六〇年开始出现镭射（大陆翻译成激光），陈春先马上开始做镭射。当时是用红宝石，物理所是生产红宝石的（用火焰法），但是质量不好，所以做出来的镭射也不好。当时有电子所从欧洲进口红宝石质量当然比较高，陈春先就要向他们借红宝石（当时进口红宝石好像是不得了的事），电子所的人不肯借，陈春先就说这是国家的钱买的，你们凭什么垄断。所以就告到张劲夫那，张劲夫就说你们一定要借。陈春先就借了，他的实验是乱七八糟乱来，第一次实验就把红宝石给打坏了，陈春先就想了一个办法，就是不要说坏了，请电子所的人来合作一起做实验，让他们来放电，一放电就发现坏掉，这样就不是他的责任。后来电子所的人来了也发现坏了，可是电子所的人并不那么紧张，原来电子所借给他的还是一个国产的，这就表示当时尔虞我诈。后来陈春先和我的矛盾非常大，中间闹过一些事以后，甚至登了六七天报纸，差点物理所给他打下去了，这是以后我当所长的事。他是一个很聪明的人，也不晓得为什么会这样。后来搞一阵子镭射没搞出什么名堂，他又去搞受控热核反应，这是大事，台湾到现在都还缺门，实际上二机部，已经专门有人在搞这个，而且在西南有一个专门的研究所，你在物理所的一个实验室怎么可以搞，但是他硬是要这样搞。

在这时期就是要搞群众运动，本来在解放初期是陆学善当所长，他是一个很好很认真的科学家，用X射线研究固体的。抗战时期，他没有去西南联大，就在上海租界翻译了一套西方物理学的书，我还看过他的书。后来他不太适应共产党的哲学，不擅长逢迎拍马，很快就被另外的人（施汝为）取代。施汝为原来是南京中央研究院的，那是物理所只有十二个人，他是其中之一，陆学善是北平研究院镭学研究所的，当时北京跟南京都有比较重要的研究机构。施汝为比较听话，就把他换成所长。后来一直到文革时期，都是他当所长。

我离开物理所到合肥去时，物理所大概有八百多人，但是中间曾经发展到将近两千人，就是我刚刚回国时，我前面讲的都是我在国外时发生的。陈春先红宝石事件时我已经回国，有机半导体时我就还在苏联。我回国是国内的情况是，反右、大跃进、三面红旗都过去了，困难时期开始。庐山会议本来是想要反左的，毛泽东自己也觉得有点搞过头了，应该稍微收敛一下。结果万言书一出来，就变成反右了，大家都知道已经搞过头了，怎么还要反右呢？更没话可说，感觉更荒唐。本来如果五九年的庐山会议如果可以收敛一下，就比较好，结果不但没有收敛，反而要批彭德怀的万言书，这样一搞以后，就更加荒唐了。

李：当时知识分子了解这种状况吗？

管：至少眼睛看见是这样，只是不敢讲。那时包括在家庭内部都不敢讲，讲了以后如果被揭发什么的，文革时期家人互相揭发的人很多，这一点是很惨的，以后即使平反，也很难做人了。

在这种情况下，科学院解放思想有好的地方，也有不好的地方，就是认为搞科学也要搞群众运动，在物理所进了一千多复员军人，他们绝大部分是小学程度，中学只有零星几个，以为搞科学也要人海战术。这些人也没地方住，就住到庙里头，农民高兴得不得了，因为至少保证有饭吃，回到农村就可能饿死，这么一来就搞乱了。后来物理所下面有十二个研究室，每个研究室都派了行政副主任（支部书记），研究室主任是科学家，另外设了副主任，就由复员军人里头比较有文化的人担任。我去的时候，正好是人最多的时候。这些人就分配到各个研究室，叫做实验员，但是他们文化程度太低，根本没办法做试验。每个人的工资是三十八块五，是最低的工资，但是对农民来说已经是不得了，一个大学生也就是五十二块，留苏的大学生六十二块，像我是研究生回来，是八十五块，回来以后很快变成一百二十多块。他们三十八块五跟农民比起来已经是很好，不过后来也是说不够，只能顾自己，不够养家，他们还编了一首发牢骚的歌：“十年寒窗苦，三十八块五，老婆养不活，岂能养父母。”另外还有一个很大的问题，他们有两地关系，复员军人都是男的，家属都在农村，也不能进来。包括大学生都有这个问题，因为大学生要服从国家分配，他的对象如果不在北京，户口进不来，现在好像还是有限制。我到物理所以后，大概也感觉不对头，就是这么多人，又绝大部分是不能干活的。我们党委书记，原来是李德仲，我去了不久，就换成张成美，这个人是小学毕业，但是他的党龄很长，一九三二年就入党，他并没有参加长征，是在河北省的农村地下工作。这个党委书记就负责动员这些后援军人回去，这些人都不想回去，最后搞了几个月，绝大部分的人才回去。这一千多人，最后我估计大概留下几十个人或一百人左右，这些就是文化水平比较高一点的，有的在研究室，有的在机关里头，甚至到现在有的还在。

我后来在科技大学改革很重要的一条，就是实验室有这些人吃闲饭，就做不了事，他们自己很难受，对科学他们也不懂，所以他们就很愿意搞运动，一搞政治、思想，他就来劲了，所以这些人就会无事生非，专挑知识分子的毛病，毛泽东有一个说法叫“掺沙子”，就是在知识分子臭老九里头掺这些沙子，改革纠正你，所以每次有运动来，他们就积极起来。因为他们虽然没有文化，但是他们的成分及出身都很好（大陆之前填表格都需填“成分”及“出身”），所以他们都高人一等。

文革期间，比较得到重视的是高能物理，他们是研究基本粒子，基本粒子一点应用也没有，为什么会得到重视呢？因为他们提出来贯彻毛泽东的哲学思想，毛泽东把哲学里的对立统一的规律，用中国通俗的话解释成“一分为二”，实际上用科学来讲就是“矛盾统一”，任何事物都有两个对立的东西，粒子理论被说是研究一分为二的，任何粒子的内部构造都是无限可分，所以他们就是贯彻验证毛泽东思想。毛泽东很高兴，其中很有名的是跟日本的一位粒子物理学家坂田仓一，发表一篇《毛泽东和坂田仓一的对话》，里头提到一分为二的问题。所以高能物理当时得到特别的关注，然后有科学院及北京大学、物理所搞理论物理的，还有北京几个学校，组织二十几人，以胡宁、朱洪元为首，包括现在物理所所长杨国桢（在我以后由他接任）。这个最主要的成就就是提出相当于西方的“夸克”——层子模型，现在也不叫层子模型，也叫夸克了，唯独受到青睐，没有被斗。

当时造原子弹时，当然需要很多知识分子，苏联专家再配合一些中国人，苏联专家走了以后完全都是中国人，当时从各个研究所调人，造原子弹是从一九五四年开始到一九六四年。抽调人员都是由上面指定名单，谁也挡不了，本人就算不愿意也不行，仪器设备假如有需要用到，随时都可调动。当时我回到物理所，党委书记李德中就交给我一个任务，叫做二十八号任务，就是跟原子弹有关，在物理所做了低温物理。二十八号任务是二月八日下的命令，保密的代号。当时要做原子弹的材料“铀”的纯度不够，要我们测它的低温比热，实际上不是科学研究，只是测试任务。在非常低温度下，测出来的曲线，是不是符合国外已发表的高纯铀的结果，如果不符合就是有杂质存在。这对我们当时来说有相当困难，因为大跃进的时候，物理所才开始做氦液化器，那时的液化器是用液氢预冷，不是膨胀机型的，我们首先要做液氢下面的温度，要做到14K。困难的地方，比如说温度计就没有，好不容易才从苏联找到进口一个白金温度计，最重要的是液氢很危险，我们的实验室在中关村，生产液氢的工厂在东城，那时我自己，用一个杜瓦瓶，叫一辆三轮车，把罐子放在两腿之间的地方，其实是很危险的。最后我们还是任务完成，也受到奖励，其实从物理方面来讲并没有什么。有很多东西都是在一九五八年思想解放以后才开始做，所以解放思想也不能全盘否定，也有的地方开始迎头赶上，起到好的作用。

六〇年八月回国以后，我在离开苏联就开始听到“穆斯堡尔（编注：Rudoph Ludwig Mossbauer，1929-，德国物理学家，获得一九六一年诺贝尔物理学奖）效应”还有“镭射”，还有超导体以前主要是理论研究，从物理上来讲非常重要，宏观量子效应，但是从应用来讲有问题。做一个磁体，本来应该不会消耗能量，产生一个恒定的磁场不需要能量，但因为电阻发热，还是要消耗能量，利用超导体就没有这个问题，不发热。另外有一件事，美国工程师吉维尔发现“单电子隧道效应”，这效应本身，变成一个很有利的测量能谱的工具，以前要测量这些能谱，都需要很复杂的仪器，现在只要用电流电压表就可以了。所以我回国以后，如果继续作液氦研究，并没有什么用，那是毛泽东强调要应用（实用主义）。实际上我回国以后，除了做二十八号任务以外，马上就做了研制超导磁体。因为前面经历的一阵子的混乱，影响业务几乎停顿。

一九六二年最困难的时期，毛泽东开了一个“七千人大会”（编注：七千人大会，是在一九六二年一月十一日到二月七日）作检讨，我听说毛泽东好像自己做了检讨，承认不对，还列举了很多人的名字，刘少奇、周恩来、陈云等等，要搞经济就请教他们，还给全国写了信，内容大概是禁止浮夸这一类的事。这个情况下，好像他自己做了检讨，实际上，他不是真正检讨，一直他都不服气，尤其是对刘少奇。所以那个时期陈云管经济了。陈云管经济时，逐渐就好转，恢复五年计划这类比较正统的，不再搞运动。我之前讲城市里什么东西都买布不到，突然出现两种东西，一个是高级糕点、糖果，非常贵，五块钱一斤，到饭馆里吃有很好的菜，所谓很好也只是和现在差不多，一个菜十块钱，可是人们还是有钱，虽然工资低，可是他花不出去，很长时间没东西可买，当然只能买一些，也不能任意的买。就这样以后，政府好像也收回一些钱可以恢复生产，经济慢慢就有起色，就是六一年到六二年，从谷底慢慢往回升。

国家科委制定一个十四条，科学院根据这十四条的精神，杜润生（后来文化大革命被批斗的很厉害）又订定了七十二条。十四条跟七十二条这两个文件是很正确的，意思就是批判前面都是乱搞，规定科学院一切都要有科学根据，不能说要怎么搞就怎么搞。七十二条里面有一条是保证六分之五，就是一个礼拜有六个工作日，要保证有五天可以干活，有一天完全是政治学习。在没有这样的保证以前，几乎天天都是政治学习，可能六分之一都不到，从现在的观点来看六分之五还是不对的。后来在我当所长时，那时还是保证六分之五，星期六还要政治学习，我就给他来一个星期六下午放假。现在是星期六整个放假，那时一九八〇年左右，没有胆子不敢这么做。我为什么要这样做呢？因为如果星期六下午还上班的话，实际上是在政治学习，后来的政治学习都是小道消息互相传递，又不守纪律，引起更混乱，把时间扯过去，我当时的借口是回家自习政治，实际上可以办办私人的事情，如果想加班还是可以到所里来。后来这十四条、七十二条，在文革期间多次被批判了，认为是反革命纲领。

在这以后，逐渐恢复正常，六〇年毛泽东作检讨，六一年、六二年开始放手让陈云、周恩来这些人来管经济，到了六三、六四年就很不错了，虽然还是要发粮票、布票，不过已经没那么紧张了，科学也比较上轨道。我在六一年到六四年也做了些东西，虽然不像在苏联时可以全心全意地做，不过至少相对来说还是比较好，做出一些成绩。当时所有做出来的结果都不能在西方杂志上发表，只能发表在国内的刊物。我回来以后正好开始批判苏联了，中间还发生中印战争。这段时间刚刚有比较好起来，毛泽东就又再搞了一下。

一开始是“四清”，四清本来是在农村，觉得人民公社里的干部有贪污，所以就四清，后来全国陆续搞四清，分批的要上面派工作队去。我就在六四年十月，被派到四清工作队去了，物理所一共有五六十人，大部分都是我们这种知识分子去锻炼。另外也是说要提拔，我刚回来是党助理研究员，如果要提升到副研究员的话，就必须下乡锻炼一下，所以到四川搞了个八个月的四清。在这以前刘少奇的老婆王光美在河北某县的桃园生产大队，她带头下放，成为典型成功的经验。我们在下放以前，就听了桃园经验的报告，四清有双十条，根据这个去进行。刘少奇出国都带着王光美，江青已被打入后宫，解放初期就没有再露过面，江青看了刘少奇肯定是不太服气，刘少奇把王光美捧得很高，所以我们下乡以后，就按照这双十条来做，就是到一个村子里，主要是查干部。我去了以后就带一个小组，我们很快就打开局面，就是把贪污查出来了。其他科学院的大队，好像一直打不开局面，四川当地也有配合的干部，他们处理的村子，反而都能搞开，科学院的反而不行，所以科学院的头头很重视我，认为我有办法，因为我确实搞过土改，有经验的。其实那时也有点搞逼供信，交待以后究竟是真是假，也很难说，干部肯定是有贪污。但是我还没怎么搞，就被调到总部去了希望可以帮助其他小组。正在这时候，中央来了指示，毛泽东的廿一条，都是关于四清的指示，然后也不叫四清了，正式改为“社会主义教育运动”，主要的对象是党内走资本主义道路的当权派，实际上是文革的前奏，想要整刘少奇的，不过大家也没看出来。前面的桃园经验完全是不对的，是路线的偏差，应该搞政治而不是搞经济，最糟糕就是走资本主义道路，譬如说把人民公社、生产队分成小队为核算单位，等于是生产小队独立了，人民公社应该是一大二公，所以前面搞的，包括我做得都不对，要重来，当时我们也搞不清楚。前后搞了八个月，科学院的领导和当地的领导，也都搞出矛盾来了，互相推卸责任，我之前搞出局面的反而是不对，没搞开得反而是对了。我们规定下乡是八月，后来不了了之我们就走了，之后再怎么搞我就不知道了。

回到科学院一是一九六五年了，六五年以后，全国都要搞社会主义教育，不光是农村，工厂也要，我们科学院也要。毛泽东陆陆续续发表一些指示，关于文艺界。“三家村”就是批吴晗的海瑞罢官，实际上可能都有江青的背景，就说海瑞罢官是为彭德怀翻案，然后由上海来攻北京，实际上是要搞彭真、刘少奇，说教育界都是资产阶级，文艺界都是厚古薄今，只研究历史，不顾现在，借古讽今，所以这些人都是有问题的。“三家村”包括邓拓、吴晗、廖沫沙，就把他们的文章都拿出来挑毛病，他们写的风格可能都像鲁迅一样隐晦的，其实也不是一定完全是恶意的，统统都被说成是有问题的，后来越批越厉害，还进军北京，实际上是由中央支持的。在彭、陆、罗、杨里头第一个被批判的是罗瑞卿，一开始还没有批彭真，这是我亲自听传达，在中关村的“四不要礼堂”（按：不要钢筋、不要水泥及其他两个不要，大跃进临时盖的）。传达的文件里头就讲罗瑞卿是反党，第一次传达只有说罗瑞卿自己辞总参谋长，一般共产党很少有自己辞职的，后来就详细传达说他有很大问题，最主要的问题是他要反林彪。当时搞罗瑞卿有一个清查小组，组长就是彭真，后来彭真也有问题了，就让邓小平党清查组长。毛泽东很厉害，他知道他们都是一伙的，就先抓底下一个出来，上面一个人去整他，让他们狗咬狗。彭真还不清楚自己也是被整的对象，还让彭真去负责文化大革命的提纲，就是后来有名的“二月提纲”。我们看到这“二月提纲”觉得很厉害，要搞运动了。可是后来又说“二月提纲”有问题了，没有贯彻毛泽东的思想，就批这个“二月提纲”，由周恩来、刘少奇、邓小平等四个人讲话来批彭真，实际上刘跟彭真是一条线，那时也被迫要批彭真，然后才是批陆定一、杨尚昆，杨尚昆被说在毛主席的房子里装了窃听器，陆定一是文艺界的问题，“四条汉子揪出来”。六六年下半年，批了二月提纲，把他们揪出来，剃了光头，展览让群众去看。最严重的一次，就是在中关村的大操场，开批斗大会，造反派揪来了彭真、陆定一、蒋南翔、韩光等人。

（第八讲完）

源济

第九讲 文化大革命（I）

﹒红卫兵
﹒黄昆
﹒原子弹
﹒文革现象

李：今天二〇〇二年三月二十六日，请管教授做第九次录音，管教授，请。

﹒文化大革命

管：这一次主要是文化大革命中间的一些问题，特别是我亲身经历了。上一次我们已经谈到文化大革命中间，在中关村中科院大操场批斗四个人，就是彭真、陆定一、蒋南翔、张劲夫。每个人一辆卡车，有两个红卫兵押着，左右揪着耳朵。到了中关村以后就跪在主席台前面，由造反派主持批斗会，前面坐着二十几个比他们资历要低的，譬如科学院的秘书长、副院长等等，把他们的威风完全打倒。在这个大操场还举行过几次群众大会，周恩来有一次亲自主持大会，因为周恩来按照文革小组的分工，他是管中科院和清华大学。平常他就派联络员来，关键时刻才亲自出席。另外在国务院的小礼堂，经常举行造反派和保守派辩论，有一部分人是保张劲夫的，认为他没有问题，另外有一派人认为他是走资派，周总理亲自参加，大概举行过十几次，每次都开到深夜，讨论到最后，周恩来的结论说张劲夫是反党集团，保守派就完全垮掉了。那时保守派的名字叫“串联队”，而造反派的名字叫“红旗”，保守派垮台以后，张劲夫就被揪到大礼堂去审判了。

在文化大革命初期，人民日报每天都有一篇社论，紧锣密鼓的，其中“横扫一切牛鬼蛇神”，很多人都心惊胆颤。文化大革命初期，毛泽东有一个设计，目的是要揪出党内的资产阶级司令部，以刘（少奇）邓（小平）为首的，但是那时候党这一概念还没有形成局面，毛泽东让刘邓留守北京，自己到杭州休假去。所以文革初期批斗彭、陆、罗、杨，是由刘少奇和邓小平主持的。实际上刘少奇跟他们是一伙的，毛泽东用的策略就是，让他们自己整自己。

在这段时期，发动群众大鸣大放，写大字报，群众好像没有记取反右时的教训，就群起而攻之。在物理所，那大字报的内容，现在看来是对的，毛泽东说过去领导跟群众的关系是猫跟老鼠的关系，老鼠见到猫就害怕，所以现在要早饭，“造反有理，革命无罪”，鼓励群众起来贴本单位或更高领导的大字报，像物理所就贴了很多大字报。文化大革命四清主要是针对党内的走资派，目标就是党委书记，物理所当时的党委书记叫张成美，是在河北省地下工作出身，三二年就加入共产党，只有初小毕业的农民。因为革命资历很高，所以在物理所担任党委书记，第一把手，就是所谓外行领导内行。这个人农民意识很强，很小家子气，所以大字报里有一张是讲“半碗汤书记”，就是说他在食堂里面吃饭，他去买汤都是买半碗，菜也是半份，实际人家看他是书记还是给他一份，但是他只要给半份的钱，这些大字报就把他羞辱。另外揭发出来，每个学校、研究所、单位，都有一个政治部，在文革之前不久成立的，因为强调“政治挂帅”。政治部人事处处长的老婆和党委书记老婆都在处里是一般干部，她们在提薪时就互相交叉的提名，因为当时提薪不是普遍提薪，是有比例的，所以其他干部非常有意见，等于是包了其他人提薪的机会，所以政工部的人就揭露出来很多机关内部的丑闻。虽然他还是领导，不过已经有点压不住了，这点从某种程度来讲是好的。但是刘邓认为有问题，说这样是攻击党、攻击领导，就给他们（领导）撑腰，领导就进行反扑，把这些人（贴大字报的）打成反革命，在物理所这是一九六六年六月二十日发生的“六二〇事件”。

李：你刚才讲彭真等四个人被揪斗，时间是？

管：是在这以后了。

李：详细情况您当时看到了吗？

管：我是当面看到了，就是他们跪在那里，造反派上去批斗，当然我们听起来都是没有的事。比方说，张劲夫讲了一个两地关系问题，就是夫妻不在同一个城市里，张劲夫曾经讲过，要大家安心从事科学研究，“安”字地下就是一个女字，所以他觉得要想办法解决这个问题。因此张劲夫就被批判说他是资产阶级走资派，只考虑个人的问题。

李：批斗的人是谁？

管：是中科院里面的造反派，大部分是年轻学生，刚进所的，还有就是复员军人。造反派也是莫名其妙，稀里糊涂地慷慨激昂，那时就叫红卫兵了。这个时候，毛泽东在杭州还没回来。张成美就把这些人打回去，又趾高气扬起来，认为他们是造党委的反，就像反右似的，内部把他打成一类右派、二类右派、三类右派，根据轻重。张成美就在这个时期，把我列为二类右派，什么原因呢？我又没有贴大字报。主要是因为平常我给他提了一些意见，尤其是有一次，科学院派人到物理所了解，找了四个人，都是刚从苏联回来的“学术秘书室”的秘书们，我当时是“学术秘书室”的头。各个研究室的主任，都是老科学家，解放初期从美国回来的，有黄昆、李荫远（做磁学理论）、洪朝生。我们这些比较年轻，留苏的，资历都比他们浅。领导党委就认为这些人是资产阶级知识分子，他们都不是党员，可利用，但是不可靠，我们这些是党培养的，比较可靠，就是让我们实际上掌权。因此在所里成立“学术秘书室”，我就当头，另外还有四个人。张劲夫（科学院的党组书记）派来了解下面的情况，当时我的观点，我跟一般知识分子不一样，我有点革命经历，他们叫我红小鬼子，所以对老干部还是有感情的，当时我对机关内部的丑闻一点都不知道，但是上头的人来视察，征求意见，我就提了一个建议，最好是派一个文化知识水平比较高一点的另一个书记或是副书记，并不是说张成美不合适。我们四个人中间，有一个叫孟宪振，他就回报给张成美，我当时以为我们这几个人的观点想法是一样的没有顾虑，也就因此，我被内定为有问题的人。另外一个很重要的问题，她（编注：管夫人郑宗爽女士）当时是在科学院的原子能研究所，在北京郊区大概一百华里，叫陀里，那个研究所同时属于二机部（就是核子研究所）和科学院，她是学核物理的，在那里做中子物理的实验，我上次讲农村四清，后来机关也要四清，他们在文革以前曾经派了一个四清工作组到队里来，他们有些人是四清的积极分子，给领导提意见，工作组也是完全支持他们。原子能研究所，名以上属于中科院，实际上是二机部，主要是配合做原子弹比较基础的部分。当时四清没有完全结束，工作队就完全撤走了，接着就开始文化大革命，所以她们是第一批贴大字报的，就根据四清，有三个人叫吴刘郑，郑就是她（管夫人），就被她们单位领导打成反革命。我也不是很清楚，因为她是很胆小的人，现在也是，怎么会在大字报上签字呢，她说她也不是很积极，别人拉着她签字，她也糊里糊涂就跟着签名，吴刘郑就是吴善龄、刘家瑞跟她，另外两个都是男士。被打成反革命就带到台上去揪斗，而且把她隔离起来，不准回家。我就觉得奇怪星期六她怎么不回来呢（原本她星期六都会回中关村的）？我就问她们单位同所有一个回中关村的人，才告诉我是怎么回事。有人把这件事告诉我们所的领导，我们所的领导就因为这件事，其实也是因为之前我得罪了他，就把我打成二类右派。结果开党员支部大会，我和另外一个人就不准参加了，这是我还不知道我被打成右派，还觉得奇怪，就单独把我们两个找来传达文件。假如刘邓继续掌权的话，这批人包括郑宗爽都翻不了身，这是一九六六年六月份。六月份以后开始有点问题了，实际上是毛泽东先让刘少奇把人家打成反革命，然后他再回来说你这个是资产阶级反革命路线（资反路线），文革就是批这个资反路线，就是刘邓，说他们把文革搞成资产阶级镇压群众，毛主席讲“造反有理，革命无罪”，陆陆续续这些人就解放了，没事了，不但没是，还变成造反派（英雄、了不起的人物）。郑宗爽本来可以当一个响当当的造反派，可是后来她就消极了，什么都不参加了。那我怎么知道自己是二类右派呢？我是无辜的，实际上我的思想感情也不是站在贴大字报的人那边，当然贴出来的时候我也觉得很好奇，因为党内、党机关的事我平常不太关心，在研究室里我一心一意搞业务，所以觉得这大字报还很新鲜，怎么会有这样的问题，不过因为是革命老干部，我也不可能去造他们的反，可是实际上他们已经对我恨之入骨，因为他认为我看不起他，再加上有其他人添油加醋。我为什么知道，是另外一个副书记，他专门跟我讲，说孟宪振给我打小报告了。后来造反派起来从六月到年底，批斗可能有一个月，毛泽东回来，开始打倒刘少奇，毛泽东就贴了“我的一张大字报”，认为党内有两个司令部，一个资产阶级司令部，当然没点刘少奇的名，所以文化大革命是两个司令部的斗争，就是刘邓的司令部，把民众打下去成为资产阶级反革命路线。

李：当初你们在这些运动里面知不知道是怎么回事？

﹒红卫兵

管：一开始我们当然不知道，现在才比较清楚目的就是要把刘少奇搞掉，但是他搞了一个红卫兵运动，毛泽东在天安门城楼上接见各地来访的红卫兵，一批一批共八次，每次接见都很狂热。红卫兵大串联，除了接受毛主席的检阅，检阅后，还要把革命的讯息传达到全国各地，这个大串连引起全国的交通混乱，火车完全都是载着红卫兵，而红卫兵等于是趁这个机会全国各地旅游。所有的学校都停课，接待红卫兵，把教室当宿舍，免费吃饭。那时我到上海去开一个会，也是毛泽东布置的，叫六四〇五任务，就是激光武器和用激光来反导弹的，到了上海以后就回不来了，因为红卫兵的关系，铁路都不通，我还从上海坐船到青岛再转回北京，我跟另外一个人，趁机也逛了一下青岛，总之那时候是一片混乱。街上的饭馆门口贴着，“贫下中农请进来，地主富农滚出去”。在公车上，红卫兵会上来检查，一个个是什么成份，如果是地主成份，马上下去，不能搭这个车，这也没有法律规定，不过当时谁也不敢惹红卫兵，批斗最严重就会打死人啦，上刑啦，就更厉害了。

那时在物理所，一直到年底，虽然领导还比较算是领导，实际上已经瘫痪，但是打倒走资派后，就像张劲夫，就在中关村大礼堂批斗，就乱了。我们所里有一个党委委员萧岩，是个老干部，就跳楼自杀了。所有人事档案都被抄出来公开，十四个箱子都是科学院里最机密的有关人事档案，两派都抢着要，统统都被红卫兵占有，而且统统都翻出来，看每个人过去历史上有什么问题。这个萧岩是延安时代的老干部，是个知识分子。他在延安时被整过，因为延安整风是怀疑他是特务，后来好像也不了了之，因为这样红卫兵当然就要批斗了。那时只要有个影子就不得了，尤其是如果有亲戚在台湾，那更不得了，那叫海外关系。我有个同学叫邓勰，这个人非常优秀，功课也很好，参加地下工作，就因为他有个姑妈在台湾，最后被整得很厉害，因此就跳楼自杀了。另外还有一个人，相当于助理研究员水平的一个人，国民党时期当过干部，也怀疑他有问题，就批斗，后来他也跳楼了，跳楼以后，没死，腿跳断了，按理说应该赶紧送医院，却是现场批斗，说他以这个来威胁革命，批斗以后才送到医院。整个物理所一共斗死了九个人，包括我说那个孟宪振，也都被斗以后自杀了，他被斗的原因是他在文革以前去英国访问过一次，英国科学家给了他一个实验用的小东西，便被认为是特务。那是每个人出国是给二十块美金，其他吃、用，都是由大使馆陪同的人负责，二十块美金是零用钱。可是孟宪振从大使馆拿了牙膏牙刷，不用这二十块美金，把钱省下来买计算器、收音机这类的东西，就批判孟宪振一个是里通外国，没有经过大使馆同意就接受礼物，这是不允许的，另外一个是贪污，就把他批斗一阵，这个人又特别爱面子，可能想不通，第二天就死了，在颐和园旁的稻田里找到他。那时非常混乱。

李：您说斗死了九个人，这其中有几个人是学物理的？

﹒黄昆

管：有三四个吧！另外有一个是食堂的厨师，有人揭发他说他在和面时，把鼻涕擤在面团里，然后就批斗，把他给斗死了，实际上后来也说没有这回事。还有像陆学善（刚解放是物理所所长），是非常知名的科学家，因为他有心肌梗塞，所以平常非常注意保养，不能动怒，那时也把他捉出来批斗。每个单位都有一个牛棚，物理所就把一个小红楼腾出来当牛棚，里头就灌了那些走资派，张成美、陆学善、周坚等老科学家，被认为是资产阶级学术权威。一窝风，反正学术权威都要批斗，幸亏我那时刚回来不久，还不算权威，一开始主要是批资产阶级反动路线，就是张成美这类的人，牛棚等于私设的监狱，张成美的太太是个农妇，也揭发他，说张成美还认为陈毅这个人不错。陈毅这个人很直，为什么庐山会议没出事，是因为派他一个人留守北京，所以逃过一劫，如果他也在庐山的话，一开始大鸣大放，他肯定也是逃不了。当年在苏区时，毛泽东也曾经被整过，整了以后本来从中央下放到福建去，陈毅专门把他请回来，又恢复他在中央的地位，所以对毛泽东有恩，文革后期陈毅去世，毛泽东还亲自参加（追悼会）。那时候陈毅也被认为是有问题。黄昆被认定是黑帮，也是进了牛棚。他当时是北京大学物理系的副主任，北京大学的大字报就说他是黑帮，他娶了个英国老婆。黄昆这个人对自己要求很高，也算是党内的走资派，他自己洁身自爱，所以这方面挑不出毛病，几次帮他调整比较好的房子，他都不去，同样的也被斗了。那时候有所谓的破四旧，就是焚书坑儒，把很多书都烧掉。破四旧时，郭沫若还掉眼泪，说他的眼泪要往肚子里流，做了检讨，说他以前写的书都应该烧掉，都是不对的。

毛泽东讲十七年来都是自产阶级统治了我们，学校也是这样，所受的教育都是旧知识分子的世界观，基本上是资产阶级。这个结论很了不得，就把解放十七年以来自己培养的人，因为你学校教育方针有问题，叫大家个人奋斗，不是为了社会主义，所以统统都要接受贫下中农的再教育，因为之前的教育是失败的。一九六六年五月七日，毛泽东有个指示叫“五七指示”，就提出来，过去十七年的教育都是资产阶级教育，所以要接受贫下中农的再教育，知识分子统统要下放劳动改造。在这个中间，迷糊不清，刘邓还没打下去时，毛泽东回来了，这个交接过程中，国务院设立一个工作组专门接待各地来告状的。当时我的女儿才四岁，我还带着她去告状，就告原子能所，因为夫人还关在那里，我就讲他们那个单位领导有问题，四清工作组也支持她们，怎么现在他就利用职权把她打成反革命了。他统统都记下来，可是实际上一点效果也没有，那时好像已经两边在争你对还是我对了。后来就从毛泽东“我的一张大字报”出来了以后，就定案了，刘邓就不行了，红卫兵就开始叫打倒刘少奇，打倒邓小平。那时中宣部部长本来是陆定一，陆在之前被打下去，就把陶铸从广东调到中央当宣传部长。后来陶铸也有刘邓的观念，不忍把刘邓打倒，有一次，毛泽东接见红卫兵，人民日报登的照片，在天安门城楼上，邓小平、刘少奇应当不见了，他就把陈毅的头换成邓小平的，后来陶铸就因为这样，认为他也属于刘邓路线，所以就变成“打倒刘邓陶”。文化大革命开始时，农村和军队还不搞，都是在城市、机关里头，后来当然农村也搞了，军队也卷进去了。农民到北京街上来看，还以为刘邓陶是一个人。

后来就开始破四旧，各个地方把一些古迹破坏了很多。后来我到龙门石窟游览，大大小小石像到处都有满山遍野，其中有两处被八国联军打掉了（编注：龙门石窟在洛阳，按理说八国联军应该没有到过那里，此处可能有误记），所以旁边原来共产党立了一个牌子，说八国联军怎样破坏我们的古迹。后来文化大革命，红卫兵起来，认为这些都是四旧，比八国联军破坏的不知道多少倍，打掉好多，总之那时候破四旧，把很多书、文件都烧掉了很多。像镇江金山寺有十八个罗汉，历史上很有名的，也统统砸掉了。杭州的灵隐寺，是周恩来下的指令才保住的。有一次周恩来在中关村大操场接见群众，有一有线电话通往国务院，因为他还要管事。造反派一个个上去讲话时，有电话来了，他还讲了电话的内容，说红卫兵坐火车到满洲里，要进苏联去搞文化大革命，当地的军队都管不住，就报告国务院，周恩来亲自给在边界的红卫兵打电话，红卫兵还问他：这是你的命令还是毛主席的命令。后来周恩来说这是毛主席的命令，红卫兵才撤回不去了。周恩来接完电话，跟我们讲这件事，他说你看红卫兵多可爱，一听说是毛主席的命令，他就不去了，很听话。因为他是负责科学院和清华大学的，讲话内容大概是张劲夫过去是资产阶级路线，把科学院搞成这样，所以是有问题的。

李：我们在外面看到好像是说，红卫兵有几次要冲突时，周恩来有时出来去安抚一下。

管：有一次是红卫兵要揪斗陈毅，周恩来挡着说，你们要揪斗陈毅，就从我头上走过去。周恩来是保护了很多人，比如说科学院一般像所长都住到牛棚被圈起来，但是郭沫若被保护起来了，因为他检讨得快，当然红卫兵也贴了他的大字报，说郭沫若是国际流氓，因为他娶了一个日本老婆，可是不了了之就跑回来了，郭沫若自己也做了检讨，说他过去写的东西，统统都是资产阶级的。另外，人家对他有点看法，他是科学院第一任院长，也是我们科技大学第一任校长（我是第三任），有一次跟毛泽东一起坐飞机到苏联，写了一首诗，“窗外一个太阳，窗内一个太阳”。还有我在人民日报上看到，有群众问他写诗的道理，他就写了一首诗，“郭老并不老，诗多好的少，老少齐努力，学习毛主席。”有这些东西，所以他可以过关。另外两个副院长，没人保护的话就揪下去斗了，一个是吴有训，另外一个竺可祯，总理就夸奖说这两个人，一个知识比较广，一个比较专，意思就是不要斗他们，就这样把他们保下来了。

﹒原子弹

我现在讲一下原子弹的事情。造原子弹一开始是苏联专家，后来中苏关系破裂，苏联专家撤退，把图纸都带走，中共解释困难时期的原因，其中一个是苏联逼债，实际上不是。原子弹实际上具体主持工作，是一个叫邓稼先的。氢弹从技术上来讲，主要是王淦昌，原子弹是彭桓武。这两个都是周培源在一次物理学会上讲，一个是氢弹之父，一个是原子弹之父。当时有一个很重要的情况，非常不合理的，就是中央委员会等于是瘫痪了，各级党组织也瘫痪。虽然如此还是勉强维持了工作，实际上是有名无实了。中央成立一个中央文革（小组），组长是陈伯达，第一副组长是江青，康生是顾问，中央文革实际上比中央委员会还大，因为那是刘少奇是政治局委员，并没有一个正式会议通过把刘少奇的职务卸下来，这是以后的事。刘少奇曾经有一个大字报，说他承认错了，不了解毛主席意图，他没有想到他就是资产阶级司令部的头。刘少奇也在中南海被揪斗，王光美就揪到清华大学，我也去现场参加了。刘少奇的儿子也是留苏的，自杀了。那时把刘少奇所有一切事情统统揭发出来，说他有五个老婆，不过都是合法的，都是一个离婚之后再娶一个。毛泽东也有三个老婆，第二个老婆是第一个老婆在牢里时就娶的，他反而是有问题的。

当时批判刘少奇的“黑六论”（编注：按指刘少奇的所谓阶级斗争熄灭论、驯服工具论、群众落后论、入党做官论、党内和平论、公私溶化论），及《论共产党员的修养》这本书，这本书曾经是经典的书，那时共产党员入党时都要念的，延安时期就有这本书。毛泽东后来提出说这本书有问题，主要的问题是，这本书没有讲到无产阶级专政。“黑六论”也是根据这本书所整理出来的六个论点。中央发了一个文件，里面有很多照片，证明刘是大叛徒、大右派、而且都有人证、物证，把他彻底搞臭。邓小平主要是批他业务挂帅，反对政治挂帅

林彪在文化大革命前做了很多工作，像《毛主席语录》小红书，就是他弄的，另外他在部队里讲“四个第一”，林彪又提出来“四个伟大”——伟大的统帅、伟大的领袖、伟大的导师、伟大的舵手。后来到文革之前有一次变成林彪上去讲话，按道理应该是刘少奇这些人上去讲，讲话的内容就是吹捧毛泽东，说毛泽东比马克思、恩格斯、列宁都要伟大，吹到这种程度。所以毛泽东就认为他是接班人了，本来刘少奇是接班人。不过林彪身体不好，在抗战初期，在平型关战役是他打的胜仗，但是他负伤，后来就送到苏联去养病，抗战期间他一直都是在苏联养病，胜利以后才回来，后来他从东北打出来，从平津战役一直打到海南岛，战功确实也是不错的。当时为了宣传林彪，明明“南昌起义”是周恩来领导的，那时就说成是林领导的，其实林彪那时只是个连长，怎么领导，反正就是要篡改历史了，毛泽东夸奖林彪了不起，四个第一、四个创造，两个人互相吹捧。

林彪还认为江青很了不起，文革以前本来江青大家都不知道的，在延安时代毛泽东还没那么大权力，他要跟江青结婚很多人不同意，最后当还立下几条说她不得重用、不得露面，所以她一直没有公开露面，可是刘少奇的王光美，就是又出国干什么的，所以她们也是很气愤，江青后来就出来，变成文化大革命的棋手。她是搞文艺出身，三〇年代是二流演员蓝苹，后来她就搞样板戏。在文革期间所有过去的京戏都不能演。

﹒文革现象

文革期间什么业务都不能做，就四处乱逛，其间我到清华拜访冯友兰时，正巧碰到红卫兵把他就出来斗，把他的书什么的都丢到房子外头。另外，清华园的牌楼也被推倒，因为是四旧，现在的牌楼是重新盖的了。全国各地树立了很多毛泽东的像，我们物理所五楼大门口也树立了一个。现在大概有很多都弄掉了，北大好像留了一个，原先北大有两个，为什么有两个，是因为北大的造反派分成两派，彼此内斗，所以一派立了一个。北大造反派有一个叫“北大公社”，整个北大改名叫“北大公社”，清华改名“东方红大学”，另一派叫“井冈山”，这一派的头就是周培源挂名。

我刚讲的都是发生在最初的半年，原本毛泽东的计划文革半年，从六月到年底把刘少奇、邓小平这些人整下去就算结束。后来在一九六七年一月份发生问题，包括各个省的党委书记，还有各基层单位的头，统统都是走资派几乎没有例外。上海非常重要的变革，就是“一月风暴”（或称“一月革命”），就是第二年的一月，张春桥、姚文元、王洪文这些人搞的，就是夺权，不知道毛泽东原来有没有这个意思，就是原先领导被斗了，瘫痪了，但是他还是领导，上面也没有下令说撤他们的职，所以他们虽然没有权威，甚至被关到牛棚，底下还有副书记，机关也都还在那里，这时候就变成无政府状态，所以造反派就要夺权，就成立了“革命委员会”，不叫省长，叫革委会主任。我们物理所也没有所长，就成立一个叫勤务组，组长当然就是造反派，物理所有一度组长是个女的叫陈肖兰。这个一月风暴一搞，就夺权了，夺权以后的问题是，你要夺权我也要夺权，造反派的人多得很。像北大两派造反派都要夺权，大家都争权夺利造反派就内部分裂，有的还甚至于三派。下面成立很多战斗组，名义统统是用毛泽东诗里的一个词，叫什么什么战斗组，有的战斗组联合起来，就成立一个大的派，像物理所或科学院，那时保守派的串联队已经垮掉了，变成红旗大队，红旗底下又分两派，两个都要夺权，一般来讲是两个，所以文革为什么搞了十年，一直到毛泽东死了都还没结束，因为结束不了，两派一直在斗，就是因为这个夺权引起的。在夺权还没开始前，都是对抗走资派，现在走资派没了，两派谁要上去，就开始抢了。像北大就发展成武斗，两派人马都打到屋顶上去了，后来，在外地，连军队都介入了。物理所也是两派，两派通常是一派温和，一派激烈，温和一点也不是保守派。一月风暴让造反派自己来打，后来这些人既没有经验，也没有学历，更没有专业，而且互相也不服气。这时候毛泽东不得已提出来“三结合”，就是夺权的领导小组上面谁也没有承认，等于是你自己夺的，造反得来的。

我们实验室也被夺权了，原本的主任是洪朝生，我正好在文革前夕不久，被提拔为副主任。后来在反对资产阶级路线以后，领导几乎都被打下去了，就开展一个反对资产阶级学术权威，洪朝生这些人就被打下去了，就是有些学术名气或是头，虽然不算党内走资派，也不是党员，第二阶段把这些人把这些人统统打下去，关到牛棚之类的。像陆学善被关到牛棚，还被迫跟周坚（女性）抬着一张床，陆学善有心脏病，本来保养得很好，哪能做这种体力劳动，有时被罚打扫厕所，有的在毛主席像前罚站。我们研究室后来造反派要夺权，他的借口是，那时已经成立勤务组，跟我们并立的。东北来了一个人，要请教我业务上的问题，就在传达室进不来，传达时就叫我到门口去见一见，我去了以后跟他们谈了一些业务，也没谈政治，回来以后就夺权了，理由是我去跟外面的人接触，没有通过勤务组的许可，然后就夺权了，我的桌子都被搬出来，就这样我就变成研究室的普通成员，全国都是如此。我们研究室也分成两派，一派比较大就夺过去，另一派不服，一直在那搞，还在造他们的反。换句话说那时的业务工作统统不能进行，统统停顿了。

学校则是因为红卫兵串联，所以也停课了，接待红卫兵。后来有一阵子提出来“复课闹革命”，一方面还要革命，也同时复课，不要完全停课，好像恢复了一段时期，但是断断续续的又被搞乱了。这时有一个有名的事件，“二月逆流”，就是国务院系统周恩来主持了一个会，毛泽东没有出席，这里面有很多老帅。会议里面，大家就认为这个夺权是非法的，搞得天下大乱，也不是统一的，党组织也靠边站。另外有的人也反林彪，不敢反毛主席，里头最带头的就是叶剑英，叶剑英气得不得了，还拍桌子，后来传出来这些人要反扑，就是“二月逆流”。周恩来没表态，当时有些人认为如果周恩来表态，再加上这些人，大概就把毛泽东、林彪这些人都干掉了，不过周恩来没有表态，所以他后来全身而退，这些老帅就开始被批斗。“二月逆流”以后，本来是有可以逆转的机会，但是机会错失了，因为那些人聚在一起，还有军队的支持，本来是有相当力量，但是好像还是搞不动，而且周恩来也不愿意带头，叶剑英敲桌子也没解决问题。

那时还出了很多红卫兵小报，两块钱一份，现在可能带出境就有问题了，那里头有很多内幕，因为红卫兵把很多历史、档案都翻出来，在小报上刊登，那时候倒是言论自由，也没有人审查，红卫兵小报是各式各样的，每个人只要愿意都可以出。搜集红卫兵小报是可以搜集到很多材料，有的真有的假，有些是乱七八糟的东西。像红卫兵小报里头有“二妹的控诉”，二妹是个仆人，是廖承志（廖仲恺的儿子）家的，被廖承志强奸，强奸以后廖承志还给她拍了裸照，威胁她不准说出去，所以她一直忍气吞声，一直到文革才敢公开控诉。小报就是这类的报道，有真有假的。

另外，那时如果触动毛主席可不得了，稍微怀疑都不行，所以说话都要非常小心，如果哪个不注意哪个地方稍微有问题，就要打成反革命。有一个人叫袁礼周，是我在中学的同学，本来是哈工大的党委书记，现在已经退休了。他就是在文革期间，因为说了什么话，坐了好几年牢。四川有家报纸，正面登了毛主席的像，反面印着一支枪，正好对着毛主席，这两个原本是不搭嘎的，可是就认为是反革命，被揪出来斗。全国各地开始迷信毛主席，每个单位实行“早请示晚汇报”，我们物理所第五研究室就找了一个房子，全研究室的人，早晨八点钟集合在那里，毛泽东像前，旁边都是标语旗帜，向毛泽东请示，首先大家集合念老三条，就是从毛语录里选出来三条，那时我们都能背。第一条是，指引我们思想的是马克思列宁主义，领导我们的革命力量是中国共产党，第二条、第三条我已经忘记了，好像是什么策略。反正都要会背，大家集体朗诵。然后，每个人“斗私批修”，毛主席经常发布最新指示，就是几个字而已，这几个字一发布，就传达下来毛主席最近刚讲了什么话，有时是夜里，就把大家统统叫醒，上街游行，宣传毛主席语录。其中有一个要斗私批修，全国每个人都要斗自己的私心杂念，批修正主义。每个人都必须要找出一个毛病来，然后对上毛主席的教导。张殿林最近也是当选大陆的院士，他当时是个造反派，他参加早请示时，同时嘴里还在嚼面包，被认为是大不敬，是现行反革命，后来也就算了。还有一个人叫金铎，这个人现在是科学院的局长，当时他也是造反派，为了画毛主席的像，在一张小照片上画了十字，也被说成反革命。反正当时就是吹毛求疵，很厉害。如果打电话，第一句话要讲一句毛主席语录，然后再开始讲话。写信，上面要写最高指示，选一个毛主席语录写在上头，接下来再继续写。写书也要有毛主席语录，就是牵强附会。结婚时要送礼，也全是毛主席像，所以结婚时家里就会有很多毛主席像，大大小小，各式各样、各种材质。每个人胸前也都要别个毛主席像的胸章，小红书当然是人手一册，包括周恩来不管到哪开会也都要摇一下小红书。毛选、老三篇也都要能背，老三篇是为人民服务、纪念白求恩、愚公移山，这三篇文章幸亏都不是太长。全国经常召开学习毛泽东思想的积极分子的会，各单位要推优秀学习比较好的人，树立全国的模范，那些模范讲的话都变成经典了。后来江青还提倡全国跳“忠字舞”，就是对毛泽东要忠心，变成像宗教一样。所有老电影都没有，全是样板戏，剩下一两部认为是没问题的电影可以放，其中有一部是《铁道游击队》。文艺作品统统反掉，因为文艺作品里没有写党的领导。后来有“无限上纲”，比如说你是器材科的，你任何一个仪器，买错了，或者有什么问题，那你就是资产阶级路线，要上到路线上去，你任何一个错误，你统统都要联系到纲、线上，纲就是阶级斗争为纲，线就是你是资产阶级路线还是无产阶级革命路线，平常我们讨论问题，都要上到纲上去，不能只就事论事，研究到最后你错了，就是资产阶级路线所引起的。就是叫做“路线分析”，大家都要做，不能就事论事。学校里头，像我的女儿，文革期间刚好上小学，中间也停课停很多，偶尔上课，也一律是毛主席语录。所以她那时的作文，每一篇都是“我今天犯了什么错误，忽然想起毛主席的教导......”每一篇都是这样。就变成了公式化，所以那时培养不出什么人才，到处都是一样千篇一律的东西。

李：大家也都了解这种状况只是不敢讲？

管：对。那时的物理学报，一开始很正常继承从国民党时期延续下来，我还是副主编。到了文革期间，就要把社论统统登在最前面，还登好几篇，后面才登科学论文，到后来变成没有论文了，因为大家都在革命，没有时间写论文，也不敢写了，所以后来就停刊。所以物理学报中间停了好多年，从开始到文革期间有一两期全部都变成社论，这当然是不合理，不过所有的学报都是这样，全部都政治化。

李：那您在文革期间怎么写书？

管：那是比较后来了，比较后期。

那时很多被批斗的对象，通常带着高帽子游街，或者胸前挂一个牌子，总之就是羞辱你一下，这两个有区别的，就等于一个万岁一个千岁。文革以后有人开玩笑说：“省委书记，身体很好。县委书记，不感冒。”就是一级一级往下降，很可笑的。

后来两派实在是打不下去了，毛泽东也没办法，毛泽东曾经把北京红卫兵的四大领袖亲自召见，给他们开导，叫他们不要斗了，结果也是无法解决问题。因为大家要相互夺权，实在是无法收拾了，在这以前提出一个“三结合”，你那个领导班子，不能光是你造反派，必须是老中青三结合，老中青就是一个造反派，一个是原来干部里要挑出一个人，还有一个是工宣队的代表。所以各个单位都要从原来的走资派里挑出一个人，比较不是那么走资派的，也是两派各推一个人，被推的人也很危险，不被推还好，被推出来，反而被另一派找麻烦，争论不休，所以还是搞不下去。因为你不挑出一个老干部，上面革委会不批准，因为要求三结合，必须要有一个老干部。毛主席把干部分成四类，第一类是好的，第二类是比较好的，第三类是有严重错误的，第四类是有敌我矛盾的。知识分子叫“臭老九”，属于地富反坏右，原来的五个加上叛徒、特务、走资派、知识分子，文革新加四个。

（第九讲完）

源济

第十讲 文化大革命（II）

﹒工宣队
﹒林彪第一号令
﹒曼德森
﹒林彪事件
﹒国外开会

李：今天是二〇〇二年三月二十八日，是第十次录音，管教授，请。

﹒工宣队

管：今天我们继续介绍文化大革命的情况。一九六六年发动文化大革命，一九六六年底本来准备结束，但是在一九六七年上海发生“一月风暴”后来又有很多老帅们开会叫“二月逆流”。由于夺权引起造反派形成两派甚至更多的派别互相夺权，这时就慢慢出现武斗，江青提出“文攻武卫”的口号，这实际上就是鼓励了武斗，把武斗合理化成武卫，这样就加剧了武斗，局面更难收拾。本来半年可以结束的，变成无限期延长。在这种情况下，毛泽东召集了北京造反派的年轻学生的头，仍然没有解决问题。这时就采取下面的措施，人民日报发表了一篇社论，叫做《工人阶级必须领导一切》，由姚文元执笔的。在这个社论的基础上，对所有单位都派了工宣队或军宣队，目的就是用这个来代替各单位的领导，就是原来造反派的勤务组、革委会统统受工宣队或军宣队的领导。军队一般来讲是有政治工作经验的干部，工宣队的成员通常是工厂里找出来的，素质很差，并没有领导水平。同时各单位成立三结合的领导班子，从老干部里头能解放出一个人来，参加领导。因为两年多没有任何党的组织生活，中央委员会也完全瘫痪，变成中央文革代替了中央委员会，这时候提出来要整党，由工宣队领导整党。我在物理所的第五研究室就派来两个工宣队队员，领导我们支部所有党员“斗私批修”，一个一个在大会上过关，工宣队动员党员每个都要痛哭流涕，悔恨自己过去没有能辨别资产阶级路线，或者自己有私心。在整党时，每个支部重新选举三个支委，当然都是党员里的造反派，但是三个支委里头，工宣队领导要求空出一个位置，给非党员，以后可能入党的。后来我才了解，这两个工宣队员并不是党员，所以他们对非党员反而感情深厚，所以留一个空缺给非党员，他认为将来可以吸收成为党员。总之是有一点乱套，工宣队的非党员领导我们政党。

李：这个工宣队队员是谁派来的呢？

管：就是上头派的，应该是北京市革委会命令所有工厂挑出来一些人，整个科学院也是这样，也有工宣队和军代表，领导全院也是一个普通工人，水平也是很低的。这个时期（一九六六年）紧接着要分期分批的，到五七干校去接受贫下中农的教育。像科学院还好，一年就回来，郑宗爽她们的单位是无限期的，下去以后什么时候回来，完全看你的表现。本来我们按理说应该是第一批，在第一次批判资产阶级反动路线期间，我反而没有事，就是我们的党委救了我，因为造反派在抄档案时，发现我也和他们一样，被张成美排成二类右派，显然在当时我没有参加讨论谁有问题，我自己本身就有问题。后来在一九六六年下半年，批判斗争最激烈，已经不是意识形态，是说究竟是谁把我们打成反革命的，因为各个研究室里都有人被打成反革命，这些人一翻过来就变成造反派，毛主席支持他们，所以他们最恨的就是当时讨论决定他们是右派的人。那一场斗争差不多有半年，如果张成美没有把我打成二类右派，那我也是党的领导核心之一，群众肯定是要整我的，群众一看我并没有参与去整群众，所以前半年我就没事，变成逍遥派了，反正他们是斗领导，所谓领导就是党委书记，研究室也斗支部书记。一直到后来夺权以后，科学院要批判资产阶级修正主义科研路线，这时就把我们就出来，就说我们是留苏的，肯定是修正主义那一套，过去的老科学家像陆学善这些人，叫做反动学术权威，反正学术上有点知名度的，统统都叫反动学术权威，留苏的就是修正主义的苗子。因为当时我在学校秘书室，所以就认为学术秘书室里的几个人就是修正主义的大本营，这一段时间，我们也变成被批判对象。一旦要下放五七干校就是首先要分期分批的去，造反派不会去，就是让我们这些人去接受改造。正好那时我得了伤寒病，所以我第一批没去，当然以后还是要去。第一批去最严重，因为时间最长，而且要求最严格，后来就比较轻松，所以我躲过第一批。我那一次是长时间发高烧，医生最初误认为是流行感冒，后来觉得不对，又误诊为肝炎，送到传染病医院知道不是肝炎，但也始终查不出是什么病，已经大概十来天了，都高烧不退，非常难受。后来有一天夜里就便血，大概有一个小木桶的一大半，实际上是伤寒，但是医生在这以前都没有诊断出来，便血以后才知道。如果再拖晚一点就会肠穿孔，那就要开刀了有生命危险。然后紧接送到北京第三医院，就用伤寒特效药了，再输1400CC的血，前后大概拖了有一个月才恢复。中间有一大段时间都不能吃饭，因为肠子有问题，只能靠打点滴。在这期间医院也进行文化大革命，到处都是大字报，医生全都打成权威，可是医院不能没有医生，所以医生一面自己戴着高帽子，一面出来看病。生病期间工宣队的代表还来看过我表示关心，正好重点是在打物理所的所长叫施汝为，他是解放前南京物理所的十二个研究员之一，他比较听话，所以后来当所长。后来发现从别的单位传出来说他也是特务，全国所有像他从国民党留下来的全都是特务，一个咬一个越咬越多，后来当然证实完全不是，但他们也都到牛棚圈起来。

李：这是一九六八年的什么时候？

管：一九六八年的上半年，下半年就开始整造反派，整红卫兵。我们所里原来造反派的最积极的分子，统统都被整下去了，叫做“抓五一六”。所以在文革期间，所有的人都被整过一遍，一开始是党委书记、老干部，后来是知识分子学术权威、红卫兵，你整我，我整你，到整五一六时，那些保守派都变成积极分子了。

﹒林彪第一号令

一九七〇年，林彪副统帅发表了所谓第一号命令，试图检验他的副统帅的位置管不管用。这个命令是，所有北京市的大学都要迁出北京市，他认为如果跟苏联打起来，北京市第一线，上海也是第一线，沿海都是第一线，所以一定要撤出北京。北大撤到四川的汉中，清大撤到四川的绵阳，中国科技大学撤到合肥，当时来说科技大学还算比较好，因为合肥还算是个省会，虽然在内地又不至于太内地，汉中、绵阳都在山沟里头。但是北大跟清华都有在北京留守的，所以文化大革命以后就统统回到北京。（当时科技大学的领导（造反派）原来的党委书记郁文比较好，网罗很多当时认为成份不好但是业务能力很好的尖子。）科技大学的领导就连根拔掉，所以文革以后各校恢复时，科技大学的地方被海军占了，邓小平亲自指示要建立高能物理研究所，就把海军赶走变成高能物理研究所，在那只留了一个科技大学的研究生院，科技大学在一九五八年成立时，在中关村的各个研究所所长兼科大各系主任，所以当时的条件比较好。设立科大是学习苏联，苏联除了莫斯科大学外在莫斯科还有一个科技大学。另一个原因是科学院吸收不了好的研究生，大陆毕业生都是由学校高校来分配工作，学校在五七年以前不太重视成份时，会把好的留下来，不好的分配给科学院，因为那时是分配的，自己找职业的话，好的可能愿意到科学院，但是因为是分配，所以科学院想如果自己有学校的话，也不至于有这个问题。科大也是学习莫斯科大学，五年毕业，一般大学是四年毕业，北大后来也改成五年，甚至有一个时期还是六年。建立科大后，科学院吸收研究生的质量就比较好。在我们主持科大那段时期，从联考成绩来看科大学生质量排名第一，现在已经不行了。

毛泽东在文化大革命以前有一个指示，“深挖洞，广积粮，不称霸”，反对两霸，一个是美帝，一个是苏联，都是霸权主义的。深挖洞在三线山沟里挖洞，广积粮也是为了准备打仗。解放初期，经常强调第三次世界大战必然要发生，所以要为第三次世界大战做准备，那时候三线建设，确实是浪费了很多资源。物理所也要在三线找一个地点，一打起仗来好迁出北京。文革以前，物理所就在四川绵阳一个山沟里找到一个地方建所。到文革时，绵阳的物理所分所已经开始运作，有五十个人在那里。所里要派一个领导班子去，领导班子的第一把手，就是物理所的造反派罗正纪，这个人原来是我的手下，原来是学术秘书室的助理，文革后成为造反派的头头的之一。我作为一个解放出来的参加三结合的干部，算是对我比较好的待遇，也算是个领导，有一段时期我常到那里去，一方面是安排新的学生，那时根本没有条件做研究。其中有一次我跟高国儒一起过去，我们两个人坐火车到西安，再从西安转车到四川绵阳，然后再坐汽车，才能到达。到西安那里我们有一个转运站，因为那时来往事情很多，有一个负责的人叫许延凯就接待我们，在火车站对面的旅馆，四个人一个房间，我和高国儒一起，另外空着两个床铺。这时四机部有个人带着一些资料也是出差到西安，他为了省钱就跟我们住在一起。后来我们接到一个指示要我们提前离开，我们发现同房的人的行李还在床底下，人不在，我们已经要离开，就把房门锁了。走了以后，许延凯以为那个行李包裹是我们的，就带回他也是在旅馆租的房间。四机部的人回来以后发现他的包裹没有了，他也不知道是有人收走了，因为四机部是一个保密单位（总共有八个机械工业部，四机部是管无线电工业的），他的行李里头有保密的资料。因此他从旅馆查出我和高两个人的名字，就报到上面去说我们两个人是特务，把资料偷走了，而且他还说我们这两个特务有相当水平，因为我们了很多业务上的事，把他给唬住，结果就发布命令全国通缉我们两个人。我们已经到了绵阳谁也不晓得这件事，后来很快就解除通缉，因为这个人一直留在旅馆，他有一天看见许延凯在旅馆办公室，他还记得许延凯跟我们有联系，就把他抱住，后来他才搞清楚东西是存放在许延凯那里，这是一个误会闹成大笑话。

“张铁生事件”，张在联考时交白卷，而且在考卷背面写了几个字，说这种联考简直是整我们贫下中农的。江青知道以后，张就变成全国的大英雄，说他敢于表达，就树立了一个全国的新英雄典范，然后开始取消联考，改为一律由贫下中农推荐，高中毕业的知识分子，不能直接上学，大学生必须是工农兵学员，他必须先是属于工农兵的成分，再从里面选拔，不是考试，而由贫下中农推荐。这就像现在的多元入学，不用考试了，推荐后来都变成走后门，贫下中农也搞不清楚，大部分学员是干部子弟。另外一个是推荐由贫下中农参军，参军是当时最好的出路，因为你的子弟高中毕业到农村去，就一辈子在那里了，叫做插队落户，有的地方就直接住在贫下中农家里，好像他们的孩子一样，有的地方是由公社，大队专门盖了房子，把这些上山下乡的知识青年集中在一起，有人管理、教育，有的人待了将近十年到一九七八年才离开。

邓小平后来的两个“字”，解决了大问题，一个是“包”，农村“包产到户”，这样粮食问题就好多了，原来是吃大锅饭，大家混在一起。这个包产到户很大的功臣是万里和赵紫阳，一个在安徽，一个在四川，我在安徽是不少干部都认为万里太武断，当时很多人反对，认为是复辟，不能这样搞。经过文化大革命，刘少奇的路线被批臭了，认为包产到户就是刘少奇搞的资本主义，文化大革命就是反对走资派，农村搞资本主义的小农经济，小农就是小资产阶级，将来慢慢就发展成农村资产阶级，就是富农，所以如果不是像万里这样有魄力敢做的人，是搞不来的。你现在想起来包产到户很容易接受，当时一般人都是一百八十度大转弯恢复原来资本主义资产路线。我们物理所做一些改革，像李昌提出“研究人员加薪”就有很多人反对，就认为不公平，为什么要他们可以首先提高工资。

“张铁生事件”最后就变成工农兵学员，废除了联考，江青在北京还搞了一个突击，突然把北京市高等学校的教授集中在一个地方，用类似高考的考题考他们，结果有很多人出洋相，不过据说数学物理考得最好的是王竹溪，这个目的也是在奚落这些教授。大概在这个时期，在国家最高机关里，也出现了一些属于工人农民出身没有文化的领导，最典型的是陈永贵当了副总理，还有一个东北人（编注：李素文），她是学习毛泽东思想积极分子，这人原来是卖菜的，她变成人大常委的副委员长，还有山西省的一个女的纺织工人，也当了副总理（编注：吴桂贤）。总之领导班子，因为陈毅、李先念等等这些都被打倒，副总理最多时有十几个，都是革命有功的老干部，统统都下来了。中间还有一个过程要追溯一下。刚解放时还有民主人士参加最高职务，主席是毛泽东，副主席由刘少奇、高岗和宋庆龄、张澜、李济深、黄炎培，从五七年反右后就没有了，完全都变成共产党员，可能只有宋庆龄还挂着副主席的虚名。到了文革时期，这些人也都没有了，周恩来还是总理，刘少奇本来是主席也被罢了官，有很长一段时间没有主席，毛主席也说不要国家主席，总理就等于是政府的第一把手。这时在政府、人大常委，就出现很多工农兵出身的人，同时把教授取消了，只能叫教师。原来五六年向科学进军曾建立学位制，这时学位制也该取消了。有一段时期在北大，有一个解放军里很普通的一个干部领导北大，清华则派了一个女生叫谢静宜，这两个人当时很出名。他们两个经常写文章，定名叫梁效，是“两校”的谐音，意思就是他们两校的经验是典型的，他们是中央文革在那试点。

在一九六七年期间，我曾参加上海所召集的一个会议叫“六四〇五任务”，就是六四年五月份，毛主席提出的任务，内容是要做激光（镭射）武器，为了反导弹，如果我们用导弹来迎战导弹，要花点时间，如果用镭射，因为是光速，这个时间就可以不考虑，迎战的效果比较好。毛主席有一个指示，我们参加这个任务的人，每天都要念这个语录，“搞一些人有饭吃，五年不行，十年；十年不行，十五年”，告诉我们的意思就是十五年以内要把这些武器做出来。当初原子弹是一九五四年下的决心，一九六四年做出来，整整十年，好像毛主席有类似的语录，后来就证明毛泽东多么伟大，他说十年就十年。可是十五年早过去，根本没那么回事，那他这个语录就不会公布。为什么要我参加这个任务呢？我也不是搞镭射的。镭射的电光转换效率很低，要从电变成光需要极大的电力，才能把对方导弹打下来，发射时，从电网上取电的话，根本对电网冲击很大，是不可能的事。所以必须把这个电储存起来，可以随时发射，想来想去只有利用超导现象可以把电流储存在电感储存器里。根据我们的计算，如果真的需要能把导弹打下来的镭射武器所需的功率的话，储能所用的超导线圈，相当于物理所五层楼那么大，根本是不可能的事，但是那时谁也不敢说不可能，我们都认为这事有点荒唐。因为我是研究超导的，所以必须要我去参加这个任务，我和另一个人到上海去参加这个会，一方面是很高兴可以躲避所内每天的批斗，另外也觉得很不好办，任务实际完成不了。我们只是协助单位，主要做镭射的是上海光机所。到了那儿，由做主体的人先做一个整体的设计报告，那时很多人都是懂一些业务但是也是造反派的人参加会议，但这个会是由工宣队及军宣队主持，全国什么事都是工宣队或军宣队负责。军代表就主持这个会，军代表根本不懂业务，光机所的代表一开始也是念一下毛主席语录，然后开始报告，完全是技术性的内容。那个军代表完全不懂，突然就宣布说，你们这些知识分子完全忽略我们，不让我们了解，就不让继续报告，这个会就开不下去了。光机所的造反派也不是省油的灯，就开始造他们（工宣队或军宣队）的反，理由是全国现在都在搞天天读（毛主席语录），你们领导我们开这个会，就不天天读了，也没有早请示晚汇报，你们才是反毛泽东思想的，结果就大乱了，乱了以后这个会就不了了之。

那时候趁机，我回苏北老家一趟。会议期间一个星期六下午我就到上海的南通码头，因为苏北要渡长江，我要搭到南通的船，我想还有星期天可以利用，到了码头一看，正好有船要开，不容我犹豫，也没请假就毅然登船了。第二天早晨就到了南通，再搭车九十华里到掘港，我有三个妹妹和外祖父在掘港，但是我有意避开见他们，因为一见面这家那家轮流请客，就走不了，回不去上海开会了。太多年没回去，怀念家乡，我就自己逛了几小时，还买了一本皇历当纪念，写了几句话在上头。然后又急急忙忙第二天早上赶回到上海。这个会不了了之，我们觉得也轻松了，我们也没有责任没承担什么任务，反正最后也没有任务可分了，当时情况就是这样混乱。可是我们回不去了，火车不通，红卫兵把蚌埠车站给霸占了。我和另一个人就从上海坐船到青岛，我第一次到青岛，还玩了一两天，再坐火车回到北京。

﹒曼德森

在这期间有一件事。英国牛津大学的一个高级讲师，叫曼德森（编注：Kurt Mendelssohn，1906-1980，英国低温物理学家）做低温很有名的。他为什么是高级讲师呢？因为牛津大学物理系只允许有一位教授，在这个教授没死之前，任何人尽管再优秀也不能当教授，剑桥也是这样。这个人在做液态氦研究时，他跟当特（编注：J.G. Daunt）首先解释了“昂尼斯效应”，一个杯子里如果装着超流液氦的话，它会沿着杯壁自己流出，这叫“昂尼斯效应”。他在北京时跟我们说，当初他们做这个实验时，他跟当特两个人做到下午已经做试验做得昏昏沉沉时，看见液体好像一滴一滴的往下滴，如果是杯子漏当然会滴出来，可是杯子并没有漏，一开始他们还想会不会是眼花看错了，就喝了点酒休息一下，然后再去做，再去做仍然是这样。两个杯子水位不一样最后能自动拉平，就是薄膜沿着器壁走，这一类的实验他们做得很多。他在文化大革命期间四次访问中国，当时外国人来了很少，科学家基本上没有。这个人第一次来时，是六六年红卫兵造反高潮时期，他来时经过莫斯科，苏联科学家劝他不要来，说中国现在正在造反，像你穿的皮鞋就不行。当时确实是这样，如果你皮鞋头很尖就叫火箭鞋，红卫兵会把前面砸掉的，女生如果梳两条小辫子，说是资产阶级爱打扮也不行，就给你剪掉。所以就告诉他，你去很危险不要去了。那时中苏也是很不友好。但是他坚持要来，第一次在北京，我也接待他了，参观十三陵、长城。后来我才了解，他为什么有这么大兴趣到中国来四次，他带着照相机到处照相，一九七二年他邀请我回访英国，才看见他把文革期间的照片，印成一本摄影集，在西方大卖，赚了不少钱。因为那时外国记者不准进来，西方人很难了解文化大革命当时的情况，他等于是变相的记者，所以他才回来中国来了四次。他第二次来时，就决定让他到处了北京以外的其他地方访问，访问路线是从济南到南京、上海、长沙、湘潭，然后从广州出境，科学院当时就派我全程陪同。那时他要到哪里都是通行无阻，因为那时外国人很少很少，所以大家也怕他出事，所以我的陪同也很轻松，到处都又有当地的人来接待陪同，而且事情都已经安排好。我举个例子，到了南京，本来要招待他看样板戏，空出第一排很中间的位置，但是他到南京的宾馆，他要洗澡，洗完澡再去京戏已经开演，这个戏居然就让观众等他到达后开演，我们坐在第一排，我一看，四周都是便衣保护他的。

李：大陆当局为什么会这么特别呢？

管：这个我也搞不太清楚，可能是外国人很少，人家也不愿意来。他第二次访问时，太太也来了，他到了南京当地的南京大学又派个教授陪同，到中山陵、灵谷寺、雨花台这些地方，他到灵谷寺他看见宝塔每层伸出的八个尖头，原来的小狮子都给红卫兵打掉了，他就问怎么都搞坏了？南大教授就说被坏人搞掉了。他说，那不是坏人，是犯错误的红卫兵。到了湘潭就是毛泽东故乡，我以前也没去过，参观了故居，那个故居看起来至少是个富农，但介绍毛的文章里，写成份写成含糊不清的农民，贫下中农跟富农差别很大，富农是阶级敌人。故居前有一个博物馆，陈列很多毛主席的历史照片，每张照片下都有详细说明，所以当时有很多人都要到这里朝拜毛的故乡，所有参观的人都要听讲解员的说明，可是这个曼德森就不耐烦，听不下去。当时如果对毛主席稍有不敬，那可是不得了的事情，你必须毕恭毕敬的聆听，结果由他的夫人负责老老实实在那边听，他就到处游走，外国人你也拿他没办法。毛泽东在大跃进时还提出要“除四害”（麻雀、苍鹰、老鼠、蚊子），这在五八年。我们到湘潭时，看见有一个摆摊卖糕点的，上面苍蝇多得很，文革期间也是乱，没有人管，那苍蝇真的很多，可是这个曼德森还买了两斤，我觉得奇怪为什么他会买，外国人不是很讲卫生的吗？结果他买完以后就送给售货员，售货员也没敢要，就搁在那里。他当时一路除了跟我们讨论液氦这些业务上的问题以外，他自己有空时就看英文的《金瓶梅》，他说你们是看不到的。

﹒林彪事件

一九七〇年第二次庐山会议，这次会议实际是对林彪开始怀疑，不过会议上没提，把陈伯达打下去了，批判陈伯达建议要设国家主席，这意思要让林彪当主席。原来毛泽东让刘少奇当主席，后来刘少奇整下去以后，有很长一段时间没有主席，总理是政府第一把手，好像毛泽东当时也是这个意思，不要设主席，可是陈伯达提出来要设主席，这不得了。另外毛泽东说没有天才，可是陈伯达在会议上吹嘘毛泽东是天才，后来就批判天才论。总之那次会是把陈伯达搞下去，陈伯达是中央文革组长，第一把手，江青是第一副组长，实际上那时牵涉到一点点林彪，不过我们也都不知道。庐山会议开始只在很少的范围里传达，我记得我们当时听到传达时，我跟我们所里的老干部郭佩珊，他是在国民党时空军后勤部的工程师，是知识分子，他是学工的，大学毕业，而且得过美国人的奖，就是把飞机起落架做一些改进。他是在国民党是做地下工作，实际上是共产党，后来他曾经派到所里当副书记，因为文革时的三结合他又复出。我和他在北京的和平宾馆参加会议，一个全国性的科技会议，我们两个是物理所的代表，这个会全国各省市都有人代表，大约有一二百人，开了两个月。实际上开两个礼拜就结束了，那时主要也是突出政治，并不是真正的讨论科学或科技计划。为什么后来不开会，就在那等着呢？因为周恩来答应要接见会议的代表，可是他一直腾不出时间，所以各省市的人也不能回去，包括我们一直在那，等于是休息，到最后周总理终于接见。就在那一段期间传达了庐山会议陈伯达的问题，完全没有听出来林彪的问题，后来才知道，陈伯达是为了整林彪先拿出来开刀的。

林彪事件是一九七一年，林彪等一大帮后来都被揪下去，我们听到传达比较早，大概两三个月以后才公开。传达以后，王府井有一张大的毛泽东和林彪的像，一直都没拿掉。听到传达，我们大吃一惊，原本都还是统帅和副统帅的。

李：那您记不记得是什么时候传达给你们？因为我们在外面好像蛮快就知道是林彪，因为那飞机掉在蒙古，外面早就知道。

管：外面可能还比我们国内先知道，但是国内还没传达。当时传达时就说是林彪要叛国，他的儿子林立果搞了一个舰队。林立果为了娶妻，向全国选美，派了很多人来选，包括科学院，挑选年轻、漂亮的大学生。

﹒国外开会

在一九七二年时，在荷兰开一个第十四届国际低温技术会议，这个会本来是派洪朝生和另外一个人，把这两个人送到上头审查。那时科学院归总理管，平常总理不会管那么细的事，就有一个总理联络员叫刘西尧，这个人原来是二机部的副部长，他也是二机部的老干部没问题站出来的，变成总理联络员。所以送给他审查。他审查以后，觉得洪朝生不可靠，是属于资产阶级知识分子，就不同意他们两个去，换成我跟赵忠贤。赵是科技大学毕业的，是我的学生，科技大学五年毕业，最后一年在物理所作论文，他是跟我做的。我们两个经过莫斯科，在大使馆还住了一两天，莫斯科我是去过，大使馆在莫斯科郊区，从大使馆房间窗户看出去可以看到莫斯科大学。那时我们不能随便行动，中共规定在国外一定要两个人同行，在大使馆也管得很严，不能随便上街。但是因为等荷兰飞机，等了一两天，我们就到红场看列宁墓，到红场看见排长队，据说那个队伍多少年来都是这样，除了苏联人还有外国人。七一年正好在西方流行超短裙，我们在红场就看到很多女生穿超短裙，我们还想她们一定是西方人，后来一问才知道她们是苏联人，觉得很奇怪，认为苏联已经西化了，受资产阶级影响很大。大使馆的人告诉我们，在莫斯科建立了火柴盒似的大排房子，他们管那条街叫样板街，是修正主义的样板。到了荷兰以后，就住在我们的代办处，也不准出去，因为距离开会还有一两天，我们早到了一点。当时我们的心情，因为文化大革命的关系，反而会想起来苏联的七年生活，非常值得留恋。又没有政治运动，可以一心一意的读书搞业务，另外生活条件也还可以，至少不像国内那么苦。但是到苏联以后，本来想回莫斯科大学看看，但是也去不了，只从窗户看到，晚上看见好像学生宿舍灯都亮。

李：莫斯科大学不让你去吗？

管：不是莫斯科大学，是大使馆。大使馆要有人陪同你才能够去，因为中苏关系紧张，也是敌我矛盾。所以我们就在大使馆待着，去红场也是大使馆的人陪同才可以去。我还到红场对面的百货公司去了一下。到了荷兰以后我们就在代办处待着，代办处的人从西方已经知道林彪事件，但是还没有文件传到那里，可能是那时的文件传达还没有像现在那么发达，另外一方面也是对外保密的问题，事实上由某些管道早就知道了。所以大使馆的人也是从西方那里知道了一点点，准确是怎么回事还不清楚，因为西方的不可信，也有可能是假的，所以还要求我给他们传达，我就凭记忆，把我看到的文件告诉他们。我才知道大使馆有特殊的房子，专家检查没有窃听器，连窗户都没有，只有在这密室才能什么都讲。

李：你是可以自行给他们传达，还是要批准？

管：我倒没有考虑这件事，反正他们有这个要求。另外一个事情是，大使馆的人告诉我，在我们以前不久，曾经有一个机械代表团，来荷兰考察，来了以后找住在外面的旅馆——我们只有两个人就住在代办处里头——其中一个人想叛逃，他半夜要从窗户逃出去，结果摔下来，腿摔断了。后来大使馆就派人把他接到大使馆，经过了解后知道他是要叛逃，就不让他出去，最后在那里就把他整死了，整死以后就埋在大使馆的院子里头，也不敢拿出去。这件事被西方发现了，就包围大使馆，好像就是因为这个事情，才由原来的大使降为代办。

大概七一年林彪事件之后，总理地位提得比较高，总理也保护了一些人，总理曾经在会议上讲过，科学院与科学有关的基础研究，再也不能停下来。下面搞科研的人当然都很高兴，很赞成这件事。科学院原来的十四条、七十二条这时提出来要恢复，中间是被批判成资产阶级科研路线的纲领，被批得一塌糊涂。这时上面说要汇报，郭佩珊（就是站出来的干部）就让我起草汇报提纲，提纲内容就是利用总理的观点，来批判文化大革命前一段时间里，科研工作完全被停顿下来。这个汇报提纲就变成一九七四年物理所批林批孔最重要的一个批判的文件，文革到一九七六年结束，到七四年要批总理了。当时我如果还在物理所，就变成主要冲击的对象，因为大家都知道这是我写的，虽然不一定是我个人意见，可是是我执笔的。正好那时我到五七干校去，逃避了这一件事。

七二年我去荷兰开会时，曼德森也参加了这个会议。赵忠贤因为晕机，实际上没有参加会议。中午使馆的人领着我们到华侨的中国饭店吃饭，吃完饭以后老板不要钱。反正在荷兰的几天，使馆的人就领着我们到各个中国饭馆吃饭，都不给钱，他们找的饭馆都是对大陆比较友好的，所以不用钱。借此机会，曼德森邀请我们访问英国，我们就跟着他到英国去了，还见了英国皇家学会的会长，当时去的中国人还很少，所以像我们即使级别很低也会被接见。参观了牛津、剑桥，在剑桥遇见卡皮查的学生熊伯格。在英国皇家学会主席接见时，他还提出一件事跟我们讨论，原来认为北京猿人是人类最早的起源，那时发现非洲才是，正好是那时候。回来了以后，因为我们是报纸上看到这消息，我们也知道这事，英国人跟我们讲过，大使馆的人还批评我们说我们为什么不反驳。出国时我们是经过苏联，回国则是经过巴黎。

李：你在英国时参观这些地方，有没有什么印象？

管：英国剑桥、牛津到现在我还印象很深，那确实是学术气氛很好，像剑桥还有牛顿的遗迹。英国的制度有些不一样，他们有很多学院，这些学员里头有教授、学生不同系的可以在一个学院，是一个社会性质，学院里头互相帮助，所以每个人都会找一个学院，有些学院毕业以后回来吃饭租房子都不用钱的。这是我后来去的时候，六四以后我还去过一次，还有一次是去见方励之。到现在为止，还很怀念那个地方，就是给人家感觉人文环境非常好，安静又漂亮的一个地方。有一个研究中国科学史的是剑桥的，叫李约瑟，他在他的学院里请我们吃过午饭。这是我第一次到西方国家，感觉很新鲜，也很想到处自由的逛一逛，可是不允许，所有的参观都有大使馆的人陪同。大使馆的人领着我们到伦敦郊区，参观了马克思的墓。除此以外，又领我们到曼彻斯特，主要是参观恩格斯的故居，都是政治性的。曼德森还安排我们到英国海边，参观英国一个很大的火力发电厂，里头有五十万千瓦的两台机组，因为英国已经开始准备用超导体，做海军的驱动机器，就在这地方做，所以叫我们去看。普通的发电机一百万千瓦已经是极限，不能做比这个更大，更大的话体积会变得太大，如果用超导就可以做得很小，因为电流密度的关系。

李：您第一次到西方国家感觉怎么样？

管：原本我自己的想象，当然也不是很理智，尤其是德国因为是希特勒统治的，所以我们印象天空都是黑的。到西方一看五光十色，还是很明亮的。那时对西方的物质生活，和大陆对比实在是太鲜明。大使馆的人也领我们到百货商店，有电梯让人通行，那时觉得非常新奇。我们只要是出国，每个人就有二十块美金的零用钱，最后都是买一个小的半导体收音机，就觉得很了不起。在荷兰开会时，会议中间有一次宴会，我记得跟与会人士交换过一些硬币。他们（西方人）对我们也是觉得很新奇，会议一开始还宣布了一下，说中华人民共和国的代表第一次参加会议。

那时也不知为什么，跟西方开始有些交流，也是周恩来比较起作用的时候，邓小平还没出来。这次会议，卡皮查没有去，卡皮查的学生彼什科夫（编注：Vasiliy Peshkov）参加了。他曾经问我说你们是不是要跟美国勾结了，因为那时基辛格（台湾翻译成季辛吉）已经访问中国，我们那时也不太清楚。毛泽东也很奇怪，就在这以前，基辛格访问中国以前，七一年中国，那是大陆电影几乎都没有，除了样板戏以外，西方电影当然统统不能看，中间只出现有一部北朝鲜的《卖花女》，有的农村为了看这电影挤死人，就是因为太久没得看了。但是忽然那一年，播放了很多日本电影，而且在文革期间还组织游行，反对日本军国主义，我记得看了一部《山本五十六》，还有一部叫《啊！海军》，都是宣扬日本军国主义的，我们那时看了觉得很新鲜，跟我们的电影都不一样，现在看来可能不怎么样，可是当时的生活实在太贫乏单调了。反对日本军国主义，当然也反对美日安保条约，怎么忽然第二年就跟美国友好，也不反对了。那时为了拉拢美国对抗苏联，现在苏联又不是对象了，可能又要反对美日安保条约，那时苏联还是美国对象时，中共参加了美国这一边。

那次参加欧洲的会议，回来以后就从巴黎走另一条路线，坐法航的飞机，到上海，这是一九七二年四五月的时候，所以刚好是尼克松访问中国前后，林彪事件也在这前不久。那时只有法航，没有中国民航可以飞到国外去，我们到莫斯科是搭苏联的飞机。在巴黎转机时，我们就看到杨振宁上了我们的飞机，这时他第二次回大陆，那时我们已经知道他是杨振宁，但是完全不熟。我们本来坐得离他很远，因为飞机上位置很空，所以我们就挪到他的附近。我记得他还送了我一本Physics Today，封面是讲全息照相。到了上海，我们是没有什么人接，他就有一大堆人接他了，我们直接从上海回北京，他可能先到上海，因为他父亲是上海复旦大学的。

一九七三年我参加了十三人的高能物理代表团到美国，在这以前最早是乒乓球，从日本，美国人邀请就去了（编注：当时是中共政府先邀请美国队到大陆），这时尼克松访华以前，我们十三人代表团是“高能物理代表团”，因为需要有一个搞超导的人参加，所以我就参加了。团长叫张文渝（高能所所长），副团长就是朱宏元和我。美方提出说你们要到哪里都可以，你们先提出计划，访问一个月。我们就提了主要是跟高能有关的五个地方，其中第一个是长岛的Brookhaven，就是有ADS加速器，然后到芝加哥，那时叫做高能物理实验室（现在叫费米实验室）（编注：原名National Accelerator Laboratory，成立于一九六七年，后来在一九七四年改名为费米实验室Fermilab），以及Argonne实验室。再到旧金山SLAC（编注：SLAC是斯坦福线性加速器中心Stanford Linear Accelerator Center的简称），最后一个，这是我们特别提出来的，到Los Alamos美国做原子弹试验的地方，再从那回到华盛顿。

我们去的时候，从北京也是搭法航绕道巴黎再转机到纽约，到巴黎停留了一下，住在大使馆招待所，参观了巴黎公社墙（政治因素），其他哪也没去。我记得很清楚飞机到的很早，可能是星期六或星期日，感觉很奇怪，好像到巴黎市内时，一个人也没有，一方面是比较早，另一方面是周末，因为中国都吵吵闹闹的批斗，到那觉得那社会非常安静，很宁静的感觉。大使馆的人故意开车经过巴黎的红灯区，让我们看一下西方污垢的地方，其他就没去什么地方了。然后到了纽约，当时中国跟美国还没有大使馆，倒是有台湾的大使馆，因为台湾跟美国有正式的外交关系。中国已经派了一个人，要准备成立一个代办处，那个代办叫黄华，住在五月花大饭店，是在华盛顿。我们到纽约，就找一个中国的招待所，招待所的人告诉我们说，买这个房子时，因为原来这个房子是四百万美金，但是我们不能自己做主，什么事都要汇报到国内去请示，才能批准下来，两个月以后批准了，但是两个月以后涨成六百万了，又不行了。到了纽约以后，一个很奇怪的事情，我们十三个人，美国派了十三个保镖，一个人一个，我们走到哪他就跟到哪，当时可能不是要监视，而是要保护，因为那时美国跟国民党有外交关系，怕国民党的人要搞你。每个人发一支原子笔，笔上面写着美国国务院，我们拒绝接受，说你这是国务院的东西，当时就是这样极左。他们又每个人发一个像徽章一样的东西，我们当然也拒绝了，后来他们说，这是一个特殊的徽章，如果万一你们失散了，任何一个警察看到这个徽章，都会主动保护你，所以我们才接受。任何人不能接见我们，住在旅馆时，一个人一间房，包括保镖，同一楼层的其他房间都不能住人，两头都有警察。任何人要接见，都需经过批准。我们代表团有一个团员叫丁渝，他是搞微波的教授，他的哥哥在美国，多年没有联络来往，这下想说总可以在纽约见面吧，但是他规定不能单独行动，所以丁渝跟他哥哥见面时，必须派另外一个人，一起接见，怕万一见面时传递特务什么的。

李：你们这个代表团公开吗？

管：是公开的。因为你要到很多地方参观，也算是专业的代表团。张文渝在美国还是很有威望的，而且有许多学生。像我们这些人都是无名小卒，不过我后来发现我们这些人都有档案，他们情报部门收集的，发给各个接待单位。

（第十讲完）

源济

第十一讲 文革之后（I）

﹒“高能物理代表团”访美
﹒批林批孔
﹒胡耀邦
﹒李昌
﹒四五事件
﹒文革之后

李：我是李雅明，今天是二〇〇二年三月二十九日，第十一次请管惟炎教授录音，管教授，请。

﹒“高能物理代表团”访美

管：我们接着讲一九七三年我们十三个人的“高能物理代表团”访问美国。第一站是美国东部的Brookhaven，在长岛。除了访问加速器外，杨振宁先生在纽约大学石溪分校，所以他就在家里接待了我们代表团，他家就住在长岛的海滨，自己还有一艘游艇。后来又请我们到一个饭馆里吃饭，在吃饭时他告诉我们，我们感觉很奇怪，他的一个博士研究生，就在餐厅打工，在西方是很常见的事，我们就感觉很奇怪，怎么博士研究生会在餐厅里头打工。我们除了见到杨先生，还见到吴健雄女士，还有一些搞高能物理的中国人，比较有名的是他们两位，还有王浩在纽约市请我们吃饭。

离开纽约，第二站到芝加哥，在芝加哥访问了两个实验室，一个是Argonne实验室，另外一个当时叫高能物理实验室，现在已经改名，当时正在建一个400GeV的加速器，这个加速器直径有两公里，当时是世界上最大的。加速器是建在地下，在加速器周围都是磁体。当时负责建造加速器的是威尔森教授（编注：Robert R. Wilson，1914-2000，1967-1978年间担任费米实验室的首任所长），也是这个所的所长，欧洲CERN（法文Centre Europeen pour la Recherche Nucleaire的缩写，即：欧洲核子物理研究中心European Center for Nuclear Research）也正在建一个规模差不多的加速器，但欧洲需要花很长时间，因为欧洲人比较认真，一切工作都很细致，准备工作都好了才开始做。威尔森就比较讲究效率，比较快，但是就粗糙一些。正好我们去的时候，是调试的阶段，遇到很难的困难，甚至威胁到他是否会被免职。主要的问题是真空上不去，后来发现有一只鞋子在里头，这是一个大笑话，我们听了以后觉得这样精密的东西，怎么会有这种失误，不过后来还是按时成功地输出了，是在我们走了以后，威尔森还是保留了他的职位。现在这个加速器已经变成1000GeV，能量翻了一番，主要使用超导磁体，在加速器的周围，实际上是一个低温工厂，周围都是一些供应液氦的氦液化器。超导线圈的好处是，如果不用超导线圈，磁场可能只有20kG，是常规磁体的极限，如果要建一个还是用20kG的常规磁体的话，把加速其扩大能量的话，就必须换一个更大直径的环，原来的轨道就不能用了，必须重新建一个直径更大的完全新的轨道，那工程非常浩大。利用超导磁体把磁场加一倍，还是可以用原来的轨道，这是超导磁体在加速器上非常重要的应用。另外我们在Argonne实验时参观他们用七吨重超导体做的气泡室——高能粒子的探测器。在气泡室以前，主要是云雾室，主要是用气体。气泡室是液体，利用的低温的液氦，高能粒子通过时，就把周围的氢气气化，形成气泡，然后就可以看到径迹。所以需要很强的磁体，因为要靠磁场使带电粒子弯曲，要求弯曲的半径小的话，磁场就要大，或者空间要大，分辨率才比较高，如果能量非常高，基本上是直线。所以如果不在很长的空间，很难看到是否有弯转，所以需要大体积或是高场强的磁体，超导磁体先在高能物理方面得到比较重要的运用。这是在大陆，我自己所从事的研究领域，也就是发展超导材料，能够用作强磁体。当然一般比较小的加速器，用超导并不合算，大型的加速器或探测器，就非用超导不可。

在芝加哥的加速器理论研究室，专门研究加速器理论的人是一个华人叫邓昌黎，那时我们代表团不能接见邓，因为邓被蒋介石接见过，而且在台湾被认为是模范工程师，蒋介石给了他这个称号，所以我们认为他是亲台湾的。但是整个接待工作当中，美方当然安排了有他，换句话说我们不能单独跟他会谈。当时确实有些人要求单独跟我们代表团见面，美方一般都是制止的，怕出意外事故。当我们到旅馆时，我们的保镖在我们前面先下车，在旅馆大门口排成两行，把人行道的人挡住，让我们过去，以免在这过程中出了差错。当时有些美国人不知道是怎么回事，还发生争执。我们巴士的前后都有警车，感觉很威武，但是行动被限制，当时我们也不敢自由行动，使馆方面也不准随便上街乱窜。我们的旅馆一般都是比较高级的饭店，每天我们的招待费好像是三百美金。除了国际旅费是我们自己出的，进了美国就完全由美方招待。

从芝加哥再到旧金山，就是SLAC，那时看到一个斯拉夫人叫柏金斯基（编注：可能是指W.K.H Panofsky，1919-，在1961-1984年间担任SLAC主任），这个人就是SLAC的头，这个直线加速器的长度是两公里，2.2GeV的能量，当时计划要用微波超导腔来改进，但是一直到现在都没有成功，当时有这个意图，用在直线加速器上，用超导体作微波的腔。还参观了附近工厂及斯坦福大学的材料中心，在旧金山并没有发生什么特殊的事。

最后一站是Los Alamos，是做原子弹实验的地方，我们提出参观的理由是，那里面也有一个直线加速器，斯坦福那个是电子的，这边是一个质子的，能量只有800MeV，就是能量比较低，也算是世界上最大的，主要的目的是产生中子，所以也叫中子工厂。是在新墨西哥州，从Albuquerque改乘巴士，盘着山道进去，那里等于一个小的科学城，周围都是为这个研究所服务，相当于中国的三线省，就是在很隐秘的地方，第一个原子装置就是在那里爆炸的。市长是一个女的，有一天早上接见我们，就送给我们每人一个礼物，是一个亚克力里头嵌着第一次核爆以后融化的岩石小块。当时我们为了这件事讨论了一个晚上，要不要接受这礼物，因为原子弹虽然结束了第二次世界大战，对中国来讲也是有好处，但是这是美帝的原子弹，接受了可能有问题。中国有一个科学代表团到日本去访问，日本科学家就送给每人一个蜗牛，回国以后，江青发现了，就把这个代表团的人去批得一塌糊涂，说他们是受了人家的污辱，蜗牛动作很慢，就便是在讽刺中国经济发展落后，进步很慢，你们居然还把它收下来。总之你在接受外国人东西时，像原来那个国务院的原子笔我们就不敢要，这个东西拿回去以后，可能会是一个问题。当时有一个外事局的人，跟黄华联系，黄华当时在华盛顿。拒绝人家这东西，好像也有点说不过去，可是不拒绝又怕回去以后出问题。最后我们经过讨论以后，决定还是收下，但是回去以后不要讲，这东西现还保存在我家。<

最后回到华盛顿，美国科学院举行一个比较盛大的招待会。会上有不少当时在美国有点亲大陆的学者，那时亲大陆的还不是很多，一部分是参加保钓运动当中，比较亲左的。在华盛顿见了黄华，然后从纽约经过大西洋到日内瓦，十二个西方国家合资建了一个核子研究所，同样的社会主义国家就在苏联郊区都普纳，也建立了一个联合核子研究所。因为高能加速器的投资很大，需要许多国家来合作。这个加速器也是在地下，在日内瓦，有一部分在法国境内，所以在法国那边也有分部，我记得为了要参观另一半，还要通过海关，现在当然不需要了。在这时我们见到了李政道，还有丁肇中，当时他还没有得诺贝尔奖，很年轻。我们内部曾判断，杨振宁是没问题，因为他已经到大陆访问过了，但是对李政道就心存疑虑。后来李政道还特地赶回来见我们，丁肇中当时就在日内瓦做实验，还有袁家骝。袁家骝、丁肇中、吴健雄、邓昌黎、李远哲，这五个人是推荐我到台湾来的，那时台湾邀请旅居海湾的大陆杰出科学人士，有个规定，一定要由得过诺贝尔奖的人推荐。袁家骝长期的工作地点是Brookhaven，当时他到欧洲作访问学者，他跟我们接触比较多，对中国大陆的情况比较关心。在日内瓦访问完以后，他们招待我们到伯尔尼、苏黎世，然后就回中国了。

我们原本担心会出什么政治性的问题，后果就很严重，还好没有。七二年到欧洲，七三年到美国和日内瓦，给我们的印象就是觉得，有共产主义的理想，而参加了共产党，终身为这个理想去奋斗，宣誓时甚至生命都可以牺牲，当然也觉得很高尚。另外却又有一种感觉，从我入党以后不久开始，觉得自己被一个东西绑住了，不能完全自由自在，所以就很羡慕自由世界那种自由自在的生活，在国内你走哪都有人监控你，尽管像我这样的人也一样。为什么我在科技大学胆子那么大，敢支持方励之呢？就是因为我觉得我没问题，是真正有一种在党内是主人翁的感觉。并不是真正有人监控，但是你就是放不开，因为那时就是每个礼拜，后来是两个礼拜或一个月，要开一次会，缴党费那倒是没什么，要换个地方就是组织调动，一般来讲都很难。另外其他所有事情，不管你走到哪，都是有不自在的感觉，当然自己也愿意为这个事情而牺牲，但是知识分子还是希望有比较自由的天地，属于个人完全自由的东西，从这个意义上来讲，西方比我们要自由一些。另外物质文明的差距，当时来看是比较大的，大陆那是比较贫困，现在可能慢慢也进步了，这方面的影响倒不是很大。因为即使我们没去我们也知道，普通老百姓也许不知道。我们在法国时，他们还故意让我们去看贫民窟，马克思也写资本主义的另一面无产阶级，我们一看，只觉得非常好的公寓嘛。像物理所很多人很长时间住在“鸡窝”里头，结了婚以后是石棉瓦做的房子，很矮，而且不是真正的房子，我们住得比较正规的房子，也是很小，生活条件来讲，那时差距就很大了。

七二年总理比较权威一些，原先总理好像是边缘人物，江青、陈伯达，这些人很嚣张的，这时他们好像都有点问题了。接着就是邓小平复出，好像是在七三年。在复出以前，我们传达了毛主席的话，毛主席说，我现在要给你们推荐一个人，你们会很吃惊。因为刘邓路线，说邓小平是资产阶级反动路线的头头之一，最后毛泽东就说是邓小平，当然他也讲了一些好话，希望他当总参谋长，兼副总理。那时周恩来好像就开始身体不好，所以有邓小平来管一些事，另外他讲邓小平这个人是绵里藏针，又柔又刚，很有能耐。后来邓小平来参加联合国的一次会议，一九七四年我在干校时。另外美国福特总统访问中国，我们也到机场去列队欢迎了，邓小平也去了。第二次可能就是卡特了，可是那时内部已经开始批邓了，邓小平还到机场接见，那次我也去了，看见邓小平的样子，我们已经知道，内部都已经传达了，毛主席指示要批邓，看他已经很紧张的样子。另外在这次会议上，毛泽东在介绍邓小平的报告里，同时宣传红楼梦，因为过去老旧的书都是四旧，唯独他认为红楼梦是好书，还问江苏省委书记许世友读过没有，这也不太清楚怎么回事。好像经常毛主席讲话会常引用红楼梦的文句，他在苏联给我们讲话时说“东风压倒西风”，就是王熙凤讲的话，毛泽东对西方或现代的东西知道得很少，中国的古籍知道得比较多。他接见尼克松时，人民日报登他在书房接见的照片，他的书架上全是线装书，另外还有一个大痰盂，这个人基本上对西方现代的东西所知很少。我曾经称赞过他对战争的天才，打仗这方面确实很厉害。

一九七四年时，江青推广样板戏，因为样板戏要拍成电影，需要用胶卷，认为这是一个大事，所以根据江青的指示，科学院在七四年左右专门成立一个“感光研究所”，现在还有这个研究所。接着在一九七四年轮到我要去干校，也是坏事也是好事。七四年是批林批孔开始，在物理所来讲，具体情况就是在批我写的提纲，好像否定了文化大革命。当然包括我们研究组里，比我们年轻的人，当时我很积极，很支持这些东西（基础科学研究），不只提纲还写过别的东西，在他们看起来完全是反动的。那时有年轻人就嘲笑我，说我太幼稚。我当时觉得不会，因为经过反复，还是证明科学院的研究工作，还是要有比较常规的秩序，不能这样乱搞。结果还是他们说对了，我当时确实顾虑不够，比较幼稚，我就觉得总结前面的教训，应该不会再反过去了。一九六二年毛泽东开的七千人大会，他自己都承认错误了，就应该收敛，不该再乱搞，结果还不是又搞了个文化大革命，比大跃进还要厉害，而且搞了十年。我们进干校以后，江青发动了批走后门，那年开始很厉害，声势很大。走后门就是说，什么事通过关说，干部子弟从农村到城市里参军参干，都是走后门。批走后门影响面很大，对各级领导冲击很大，很快被总理制止了，所以江青很恨总理。江青发动这个批走后门，当时下面老百姓非常高兴因为对象是干部，老百姓有什么走后门，他又没权没势，各级领导干部实际上都利用自己的职权，把亲戚朋友或其他来关说的子女，安排到比较好的位置。这样一来，所有的干部都紧张，都涉及了。周总理为什么制止了，前面一次已经因为走资派把各级领导打下去了，这样一来，又要把新的领导打下去，很危险，后来就很快刹住了。

接下来不久就开始批林批孔，批林可以理解就是林彪，过去把他尊为副主席，现在要清毒，把孔老二（孔子）拿出来批，大家就不太了解。当时毛主席在林彪事件公布了他给江青的一封信，其后果，包括我这样的人，对毛泽东的印象就一落千丈。为了推卸他将林扶成副统帅的责任，心中似乎早就知道林不是好人，他给江青写过一封信，这封信是在文化大革命刚开始时写的，内容大概是说，林彪这些人虽然拥护他，实际上是心怀鬼胎。那你既然早就已经知道他有问题，为什么还把他弄成副主席，因为一直宣传毛主席明察秋毫，什么事都看得清清楚楚。批判刘少奇很大的罪状是招降纳叛，刘少奇重用了包括薄一波、彭真这些人，当时被认为是叛徒的人，他们都是关在国民党监狱里，抗战初期才放出来，说他们在监狱里都自首了，所以是叛徒投降了，实际上是冤枉的，要说刘少奇是招降纳叛的话，毛泽东便应该是更大的招降纳叛者，因为他把刘少奇这个大叛徒来作为副主席。林彪不是也是叛乱吗？毛泽东的说法实在说不过去，你既然知道他有问题，为什么还要重用呢？心中还说了一些故作谦虚的话“山中无老虎，猴子称大王”，说他自己并不怎么样。发动参观林彪在北京毛家湾的住处，说他生活腐朽。

干校一般都设在比较落后的农村，我去的是在河南省的确山县，是在平汉铁路交通干线上，不过我们不是在确山县城，而是在确山的乡下，山沟里头的人民公社叫做香店大队。一般干校规定是一年，前半年是插队落户，住在贫下中农家里“三农”——同吃、同住、同劳动，后半年是集中在干校里学习，同时也劳动，并不是正规的学校，只是有几间房子，全部的人挤在大通铺。前半年真是看到中国最落后的地方，比我在东北土改时还要落后，我不知道现在是怎么样。住在那老百姓家，真的是跟牛住在一起，夜里牛反刍我们都知道，床上虫子很多，门口就是一个大粪坑，为了施肥用的，味道很重，也没有厕所，就直接背对着粪坑解决，如果不小心就会跌到粪坑里头。吃饭的话是粗粮，没有稻米、白面，只有玉米、大麦这些，几乎没有菜，只有一点辣椒，整个这一段生活真的是很艰苦，当然就是为了要接受贫下中农的再教育，改造资产阶级世界观。

李：是每个人都要去还是？

管：每个人轮流都要一年，我轮到是比较晚，在我前一年去的人，从一个意义上说很好，那时因为周恩来的缘故，晚上可以学习英语，学业务，还能搞一点劳动以外业务的东西，所以我去时带了一箱子的书，到了以后，才发现我这一届不行了，因为开始批林批孔，不允许看业务，当然到了后期比较轻松的时候，还是偷着可以看，我记得我看了狄拉克（编注：Paul Dirac，1902-1984，英国物理学家，获一九三三年诺贝尔物理奖）的量子力学。贫下中农觉得我们劳动不错，临走的时候，他送我们一面奖旗，旗子上面就写“中国科学院‘无’理研究所”，他们也搞不清出什么物理，就以为是有理无理的无理，真是哭笑不得。在后面半年除劳动外主要是批林批孔，我们就发现物理所正在批我写的提纲，一起去的都是物理所的人，大家也知道是在批我，不过在那倒是相当友好，没有人批我，假使我在物理所的话，可能就得上台接受批斗了，倒是没有把我揪回去批斗。当时带队下乡的是一个复员军人，后来在物理所当副所长，他还跟我比较友好，保护了我。在那里一开始是不准看书的，打扑克牌倒是没有人批判。在干校时，我们负责种西瓜，西瓜成熟时夜里还得到瓜棚去守夜，因为怕被偷。那时比起跟老乡在一起时生活就比较好了，到干校时因为自己养猪，每天杀一头猪。

郑宗爽在原子能所，比我早两三年去干校，她去的时候是跟他们说永远不回来了，所以他们也不问什么时候回来，他们是在湖北省荆江，在长江上游武汉上面，比我们还要苦，下田种稻米、除草什么的，完全跟农民一样。我在大陆下放过两次，第一次是到四川参加四清，第二次是到五七干校。

李：像到这些地方，知识分子又不太会种田，怎么办？

管：就要学啊！那时有些复员军人跟我们一起下去了，他们原先就是农民出身，就很厉害，也会教你。

那时提出来“儒法斗争”，一方面批判孔老二儒家，一方面推崇法家管仲，大家学这方面的历史，当初怎么儒法斗争。始终不是很清楚为什么要批孔，有人说是因为林彪在毛家湾的家里，挂了很多孔子的教条。传说周恩来是大儒，但是没有正式摆出来批，实际上原意要批周。就像第二次庐山会议，批陈伯达，当时也有感觉不只是批陈伯达，后来证实是批林彪了。

李：你们在北京不是应该有些小道消息？

管：小道消息后来还有，更加莫名其妙的是一九七五年批水浒，那时我已经从干校回来了，到现在为止没有把批水浒联系到哪一个国内的政治人物或事件。物理所也批水浒批得很厉害，我刚刚讲我到干校的领导，他对批水浒就很积极，这个人的好处是，水浒你批宋江怎么批也没关系，要是对活人批就怕对不起人了，所以他对这很积极，对其他的反而不积极。批水浒最核心的一条是，原先认为说水浒是正面的东西，宋江是英雄，后来又说宋江是叛徒。小道消息就有人将说这是暗批周恩来，认为周恩来是叛徒。周恩来在重庆待过八年，更早时跟蒋介石在黄埔军校就合作过，抗战胜利又到南京梅园，一直到国共全面内战才撤回来，所以这中间好像有问题，这个始终没有摆到台面上，只是下面传的小道消息。其中有一个小道消息是，周恩来临死以前，康大姐（编注：康克清，朱德的夫人）去看他时，他说他不是叛徒，这是传出来的。他也知道批宋江可能是暗指他，只是没来得及事情爆发，他就死掉了（一九七六年一月八日），他的去世震动很大，我认为从此是多事之秋了，就是事情会比较复杂。因为周恩来在的话，还可以顶住一片天，那时邓小平已经第二次被批下去了。就在一月八日前后，毛泽东发表了他最新的诗作，几首诗，那些事的含义大家不太理解。我的男孩是一九七三年生的，到一九七六年三岁左右，也能够背那些诗了。

邓小平恢复职务以后，科学院当时很乱，就派了胡耀邦到科学院，胡、李、王三个人。李是李昌，一二九学生运动时他念清华大学物理系，还没毕业就到延安了，后来在哈工大也当过校长，后来是团中央书记，跟胡耀邦在一起，有好几个书记，胡是总书记，文革初期时都被打下去。除了北京市政府，北大彭真这条线，首先被打下去的就是文艺界的头，然后就是团中央，团中央书记都一个个被押在团中央楼上示众。那时真是革命，一般人有问题顶多是抓到牢里，这个还游街戴高帽什么的。王是王光伟，主要是胡、李、王。在这段时间里，后来又调来两个人，一个是非常大的干部，刘华清。刘华清我还跟他打过交道，因为他是负责管后勤。这些人能解放出来就算已经不得了的事，本来都是走资派，都被打下去关在牢里。原来的中央委员里有两个人首先被解放，其中一个胡耀邦，他们自己也不知道自己要解放了，是毛主席点的名，先把这两个人解放出来。所以这些人，像你看到刘华清这么大的干部怎么到科学院管起后勤来了，当时他们都觉得很不错了，因为至少被解放，不是敌人了。胡耀邦跟李昌很活跃，经常跟我们联系，我们当然也很高兴，就是邓小平出来的那一段，每天开座谈会，实际上是拨乱反正又把以前的东西（文革认为不正确的）统统都搬回来了。整个思想体系，这些人跟我们比较符合，所以我们那时也很吃香，一直到批邓以后，才又被打下去。胡耀邦是党组书记，不是院长，实际上是第一把手。他直接由司机载到物理所，事先没有通知，跑到二楼会议室，所有的人都知道胡耀邦来了，就马上通知革委会主任郭佩珊，立刻将所有党委委员叫到二楼会议室，那时我也是党委委员，跟胡耀邦一起座谈。结果他什么话也没有说，第一句话就问郭佩珊，工资多少，而且每个人都问，问完以后就说“太低了”。他就说要怎样让科研人员条件更好，住的房子要改善，两地关系要解决。像我也有这个问题，郑宗爽是在郊区很远，只能每个礼拜见一次面，后来郭佩珊也帮忙，把她调到物理所来了，胡耀邦的意思就是要解决这些问题。

邓小平后来不是打下去了吗，他们跟着也统统被打下去，就把胡耀邦、李昌，由造反派揪到物理所在五楼会议室批斗，这是七六年批邓以后的事，还要让我们这些人参加揭发。我记得胡耀邦表现还是不错，因为胡耀邦并没有被宣布有罪，只说他有问题，造反派就可以把他揪过来斗。这是科学院出现小四人帮，以柳宗阳为首，之后四人帮被打垮，他们也被打下来了。那时就是他发动的，物理所也有他下面的人，就是物理所的造反派，一直到我们室里也有造反派。我们室里的造反派就是原来科技大学的第一届毕业的学生，原来也是我的学生叫钱永嘉，他那时整我也整得很厉害。在我们研究室里干部要站队时，我那时当然也说自己是犯有严重错误的第三类，自己不能认为自己是好的或比较好的，因为毛主席说分四类，自己通常干部都说自己是第三类，那时干部只要能争取到第三类就已经不是敌人了，第四类就是敌我矛盾了。那时我们室里的造反派分成两派，其中有一派是以钱永嘉为代表，我和他讨论过一个星期天的上午，我想说明我不是走资派，他就是不同意，还认为我是敌人，当时不是只有他，是一派人都这样认为。理由是，我学的是苏联修正主义的东西，而且我写的汇报提纲什么的，思想体系是资产阶级的。另外一派是保我的，这一派的头头是赵忠贤，他们就批赵忠贤是远程大炮，光批刘少奇，你自己面对的修正主义分子你就不批。后来说要三结合，要解放一个干部出来，我们室里选来选去还是认为我比较好一点，上面规定说要实际考察，看行不行，另外要参加造反派的学习，当时我比较聪明的是，这两派都在争取，有的地方是两派各推荐一个老干部，为了让自己推荐的上去，两派就互相批斗，所以很多地方都纠缠很久，因为造反派始终两派兜不在一起。我就采取一个策略，因为要解放，必须跟造反派学习革命理论，他们就组成一个帮助干部学习的会，我就参加反我的那一边，因此他们就比较不反对我，我参加这个的选择还是比较成功的。

当时批判胡、李，其中“五子登科”是他们的罪状，就是搞资产阶级的东西。还有说他搞大差距，要给研究人员提高薪水，就像苏联一样搞特权阶层。另外是镇压造反派，因为他来了造反派就靠边站，不受重用，其实那是造反派也还算是有分量，没有真正被打下去，只是不像以往可以当头了。

李：除此以外，您对胡耀邦的印象怎样？

管：那个时间并不是很长，给我印象比较深是我们直接接触。凡是经毛泽东一批就是不得了的事，当时科学院研究所的一个人，自己办了一份生物方面的通俗杂志，被毛主席看见了，认为办得很好，后来这个人就诉苦，说他办这个杂志有多困难，大家都不支持，就批他所里的人。那时胡耀邦是领导，所以胡耀邦也有问题，你们科学院的事怎么胡不知道，还直接通到毛主席那里去，而且毛主席也支持，你们怎么不支持，所以胡耀邦那时也有点慌了手脚。就在会议上，把所里的领导大批了一顿。另外还有一个问题，我们所里的郭佩珊他是革委会的主任，三结合时他站出来的，他的行为言谈举止，无形之中就受到造反派的影响，他不能按照自己的观点去讲，后来邓小平一出来，他就变成有错误的人，下面原来保守的人，在开会时就攻他，李昌还出席过一次，郭佩珊当时就有点不服，胡耀邦在一次会议上，没点名的批评了郭佩珊，而且还拍了桌子，郭佩珊本来就有心脏病，那次以后心脏病也发了。在文化大革命初期，胡耀邦在团中央被批下去时，有一份非常长的胡耀邦的检讨，是红卫兵的小报里头传的，这份材料我现在没有，后来也没有人再提起过，如果要是看到那份检讨，那对胡耀邦一定是全盘否定。他检讨批判了说邓小平怎么不好，邓小平搞阴谋，然后承认自己完全是为了往上爬，所以巴结邓小平，反正就是百分之百完全否定自己的一个检讨。当然在文革期间每个人都被迫要斗私批修，他这个是相当彻底了，别人一看，这个人根本是大坏蛋。这个材料西方好像也没有人听说过，但是是真是假也没人知道。胡耀邦在那个地方发火了，我当时也感觉到他太容易冲动了，后来他下台跟这个太容易冲动也有关系，批邓后又反过去他们又打下去，郭佩珊又神气了一番。第二次胡耀邦就没有来了，邓小平打下去了以后，后来四人帮打倒，邓小平复出，胡耀邦一下子就变成中共中央宣传部部长，就没有到科学院，但是李昌来了，郭佩珊又有问题。我们所里头，人与人的关系都是紧张得很，原本是中间斗来斗去，弄得互相仇恨，原来八个党委委员，有两个自杀。按常理来说现在我比他们权大得多，后来我当所长，我并没有收拾造过我的反的造反派，而且后来派人出国访问我还把他们放在前面，差不多是第一批能到国外去深造的，我理解这些人是上了毛泽东的当，自己认为很革命，当然一方面他们也是有私心想夺权，但是归根究底都是毛泽东搞的，如果继续报复下去，那不是永远没完没了，文革期间就是这样。

文革十年甚至十年以前，一直没调过薪，大概有二十年左右，忽然在邓小平主政时要调薪了（那时的调薪还不是后来李昌想搞的，主要优待研究人员，当然李昌的思想是对的），但是下面反对得不得了。那时调薪只有百分之四十的人可以调，不是所有的人都可以，那要哪些人可以调呢？就要群众讨论，三板定案，要经过三次的讨论。这时就相持不下，因为平常如果每年都调的话，今年百分之四十没轮到，明年可能会轮到我。现在就不同，这次是突然上面来的命令，也许得过二十年才能再调，所以大家就拼命要往里头挤，因此复杂得很，群众斗群众。有一个笑话，物理所有一个研究组讨论到最后压缩成五人，还是多一个，要从最后的两个人里挤下去一个，这两个人僵持不下。后来其中有一个人要上厕所，结果就决定把他去掉，因为他在场的话，不好意思这样做。所以就有笑话说，在这种情况下无论如何不能如厕。这是在七六年，四人帮还没打倒时。

﹒四五事件

以上讲的都是文革期间的事，在文革期间我还有七二年七三年到国外去访问，七三年以后七四年又去了干校，七五、七六经过批邓，中间有不少反复。一九七六年初，周恩来去世，紧接着华国锋代理总理，就开始批邓了。批邓在科学院，就开始又紧张起来，本来胡耀邦来了，邓小平复出，我们有一种感觉是解放了，但是忽然有一天要所有的人到礼堂集合，说邓小平有问题要复辟，要批邓，我也不记得说他是什么问题，我们就知道这事情不妙了。这以后不久，邓小平还出面接待美国总统，在机场我也去了，看见邓小平神色很凝重，因为内部已经开始批他了。一开始还是胡耀邦他们传达，后来因为胡耀邦是邓小平路线，实际上胡耀邦好像是毛泽东点名要解放的，安排到科学院是邓小平的安排。总理去世以后，那段时间开始批邓，毛泽东的威信已经没有原来那么高了，人民心目中实际上对邓小平很欣赏，就以纪念周总理去世为名，发生了“四五事件”。“四五事件”在北京，总理送葬时规模很大，那次就有点像“六四天安门事件”纪念胡耀邦一样，说是纪念周恩来总理，实际上更多的是反对批邓。“四五事件”整个有一个诗集，收集群众自创的悼念的诗文，影射四人帮，很多诗把他们的名字串在里头。

管：有二十几个人被抓起来，用木棍打，没有听说死人，所以“天安门事件”被认为是邓小平大的败笔，就是“四五事件”是四人帮的，当然是用华国锋出的名，实际上是四人帮挟持了华国锋，搞了这么一个东西，这个时候我们都在北京，在四五事件前后听到很多传闻，有点像天安门事件一样，就是传闻很多。内部传达是说他们是反革命，甚至说他们的后台是邓小平，四人帮是这样讲，那时四人帮还在台面上，很嚣张。在四五事件以后，等于又把反对王张江姚的人镇压下去，可使人心已经对他们恨之入骨了。在事件过去后的五六月份，我们在长沙开一个会，是超导的学术会议，科学院主办，由我主持，把全国研究超导的人集中起来开会。科学院派了一个新技术局局长造反派邓述慧（女性），是科大数学系毕业的，本来是年轻的科大学生，毕业以后分发到科学院当一个普通的工作人员，后来因为造反变成新技术局局长，这个人倒是相当不错，她没有乱整人，而且她整个思想体系都是相当不错的，因为她没有一些劣行，所以后来就一直上去了。她算是头头，我是主持学术方面，我们还合作的蛮好。最后她提出说我们去访问杨开慧的故居，离长沙大概几十华里，我们只能保密行动，因为实际上是表达对江青的反感，所以不能够传出去。大家凑了十几块钱租一辆车，只找少数比较可靠的人一起到杨的纪念馆，杨开慧是毛泽东的夫人，当时还不能否定。就在这时间朱德去世了（可能是五月份）（编注：朱德，1886-1976，逝于一九七六年七月六日）。当时我们也只能这种方式，来表达对江青的不满。

不久以后，发生唐山大地震，夜间我们全家从三楼宿舍跑出来，接着有两个月的时间，不敢回到家里，就住在物理所院子里搭的帐篷，北京倒是没有死人，只是有些老旧的建筑倒塌，当时我是物理所革委会的成员，我要负责到城里看我们的同仁有没有事。就在那期间，忽然宣布毛主席去世了（编注：一九七六年九月九日），事先没有任何警觉，柳宗阳来宣布。开始学习毛主席一生伟大事迹，大概一个月以后（编注：一九七六年十月六日）才开始把四人帮揪出来。事先也没有想到，因为华国锋“你办事我放心”，四人帮好像都是毛主席文革的领导。

李：当时知识分子对周恩来、毛泽东两人相继过世，采取什么样的态度？

管：知识分子当时都是处在无权的地位，不敢有什么表示。当时我们所上一些老科学家，几乎是处在社会阶层最低的地方，文革期间被罚扫厕所、罚站、住牛棚，所以他们好像都是处于一种抬不起头来的地位。我自己在任何一个时刻，我还是比较乐观、自以为是的态度。而且在有一段时期，刘邓发动群众批评领导，我也是站在群众那一面，当然我没有造反行动，但是在思想感情上认同。虽然我不主张把这些人关牛棚惩罚，但领导有不少不好的地方，群众提意见写大字报，应当有这个权利。但是后来搞成把老干部，统统打成走资派、敌我矛盾，这是我就不能接受了。文革当中，造反派也要求我们斗私批修，我检讨承认有私心，现在我也不会否定，也会承认那个检讨是对的，因为当时我是诚恳地检讨，并不只是因为他们逼不得已，我自己觉得任何时候不能说违心的话。我看到胡耀邦的检讨就是这样，后来他又作了检讨，在天安门事件以前胡耀邦刚下台，又作了一次检讨，在那次检讨就骂方励之这些人是坏人，因为包括赵紫阳都说我们学校是资产阶级的反动堡垒。到后来学生慢慢起来，胡耀邦又说他们的检讨不对了，错怪了一些人，总之他就是这样反反复复的。我为什么对陈云印象比较好，就是虽然大家都说陈云是左的，但是他的人品很好，一方面在东北解放战争，我们最困难的时候，他来了，我们亲自听他报告，把危机在他的领导下解决了，把局面打开。后来像国内发生很多经济问题，大跃进饿死很多人，他又出来管经济，两三年就恢复了。当然他是计划经济，苏联的那一套，但是他反对大跃进、人民公社，什么异想天开的大炼钢铁，乱搞的，他把这些都收拾起来了。他没有做过假的检讨，他就算靠边站坐冷板凳，他也无所谓，因为不做检讨就不能再出来。由此种种来看，陈云这个人实在是不错。

文革期间，各个单位都派人到外面去出差调查每个干部的历史，也包括我，要清算我整个历史，实际上是拿公家的钱去旅游，要自己交待一切，还派人一一去了解核对，验证你写的书面材料，是不是有假。这不光是我，包括所有的干部都是这样。实际有人就借这个机会去公费旅游，另外也是想从这里尽量找出你的毛病来，所以造成很多冤假错案，有的证人不老实，说的加油添醋就糟糕了，本来他们就希望你是第四类的走资派，再加上调查出现有些地方有问题。当时张劲夫已经被总理点名说他是走资派，要打下去的，从这一点看周总理也是有问题。张劲夫是新四军后勤部部长，抗战时跟方毅在一起，所以当时造反派就去方毅那调查张劲夫，调查多半是证实他当时没有问题，但是方毅不但证明他没问题，还讲了很多他当时的功劳、优点，我当时就觉得方毅这个人不错，他那时还没打下去，是商业部部长，已经揪他揪得很厉害，但是还没完全下来，定为走资派，他实际上也是没有权了，可是人家去向他调查时，他还是讲了很多好话，他们确实也是老战友了。有的人就不实事求是，反而添油加醋，他确实就是想把这个人保下来。

﹒文革之后

在四人帮打倒以后，还没公布的头一天晚上我就知道了，科学院有一个人消息灵通到我家来告诉我的，我们所里的造反派也不知道。那时华国锋是主持的，但是内部有各式各样的说法，因为华国锋后来也被打下去了，所以在我看对他有点不公正，至少这是在他主持情况之下打倒到四人帮的，当时他当然也有不正确的地方，譬如，说“伟大领袖毛主席，英明领袖毛主席”，这些社论这样讲法后来有点阻碍邓小平复出，不过虽然邓小平被批下去了，群众还是希望要把他给请出来。之后过了很长一段时间，邓小平才复出，这是不是他在阻挠我们不知道。但是揪四人帮就是大事，如果四人帮还在上头，那不得了的事，而且四人帮当道时华国锋好像是被架空，毛泽东临去世前，华国锋还见不到毛主席，是毛远新在中间传达。华国锋也不是毛泽东嫡系的人马，他是科班从地委书记一步步上来的。他当副总理，邓小平当第一副总理时，就是科学院胡、李、王那时候，他还到科学院开过一次会，约见了六个人。还是还没有批邓，但是已相当紧张，四人帮跟邓小平都在上头，所以他比较谨慎，但是会议上的人都说是科学院不能再像文化大革命那样搞法，他好像都还听进去了，他当然没有表态，因为他很慎重。我跟华国锋一共握了十四次手，因为那时好像各式各样的会比较多，他可能连我叫什么名字都不知道，这只是我自己瞎统计的。后来又有人说打倒四人帮是叶剑英起了关键性的作用，这些老帅军权在握，但是华国锋当时毕竟是第一把手，他要是不同意的话，也不能做。所以把四人帮捉起来和邓小平复出，是两回事，但四人帮如果没有下来，邓小平也不可能出来，因为批邓嘛！所以捉四人帮这件事，他应该有一份功劳。后来大家批他，仍是“农业学大寨，工业学大庆”毛泽东那时的口号，华曾主持开了一个全国农业学大寨会议，这个我没去。又有一个工业学大庆会议，前半段在北京开，后半段在大庆，我参加了这个会。前半段是学文件，后半段在东北，开会期间，很多部长都去了，强调大庆这个油田是在地下的，地上是变成农场、牧场这类地方，工业跟农业结合。最重要的，当时提出来很多指标，相当振奋人心，当时我回到北京还在物理所传达过纪录，大家都很鼓舞。

（第十一讲完）

源济

第十二讲 文革之后（II）

·物理学界外事
·物理所所长
·住房问题
·“卡斯比亚”

李：今天是二〇〇二年四月十一日，第十二次请管教授录音，管教授，请。

管：在大庆会议期间，我曾经开玩笑写过两首打油诗，把当时参加会议的中央部长的名字穿插在里面，这当然没有什么特别的意义，后来刊登在会议的小报上。这个诗最主要是人名穿插进去，其实也算不上一首诗，内容是“大庆红旗飘万里，油田健儿战沙风，昔日荒原今谷牧，不忘主席永世恩。”另外一首是“北国边疆，油海汪洋，保华光亚，斗志方强”，反正都是部长的名字，登载在会报的花絮上。当时参加会议的人有一小部分是原先被打成走资派，刚刚开始解放出来的人，胆子还很小，因为文革十年都被打在最底层，原本都是很重要的干部。其中在我们这个组里，有一个叫武衡，文革以前是国家科委副主任，从运动开始，就被打成走资派，这时刚开始解放，所以虽然他是非常老的干部，但是他还是小心翼翼的，什么都要偷偷问我能不能讲，该不该讲。当时中国经济情况很差，参加这个会议的人有一些优惠，我们这个组的人可以分配买到一个冰箱，那时大家都没有冰箱。这个组还可以买一台十二寸的黑白电视机，大家抽签，但是冰箱就没有人要抽，因为太贵了，买不起，要八百块钱的样子，所以就由武衡包了，他有钱。在会议上提出很多振奋人心的口号，譬如说，在几年之内中国要发展十个大庆油田，总之要振兴经济，不再像以前一样政治挂帅，所以还是很激动人心的。当时口号还是继承毛泽东“农业学大寨，工业学大庆”，邓小平、胡耀邦复出以后，批判为洋跃进，以前的大跃进是土跃进，现在这个洋跃进也是不可能实现的，后来华国锋就不管事了。

·物理学界外事

我今天集中讲跟外事有关的事。在文革期间甚至文革以前，中国除了能跟苏联和东欧交往以外，跟西方几乎完全没什么交往。科学研究方面，我们不参加国际的科学学术讨论会，中国也不会举办任何有外国人参加的学术讨论会。中国的研究论文，只能用中文发表在国内的刊物，不能寄到国外去，包括苏联。在这种情况下，西方就宣传说苏联有铁幕，中国有竹幕，中国力量没有苏联那么强，不过也是不让外人进入的。我曾经讲过的曼德森，他很特殊在文革期间访问大陆四次，写过一本通俗的书叫“向绝对零度进军”，是英国牛津大学的高级讲师，实际上早该是教授了。这个人在超导物理及超流液氦的研究方面，都有不少建树，所以以后可以写一下他的贡献及为什么他要到中国来。

在尼克松打开中美关系以前，我就曾出国参加过第十四届国际低温技术会议，会议在荷兰举行，之后他又以皇家学会的名义请我到英国访问，这是第一次我到西方世界。第二次就是我上回讲过，尼克松访问中国以后，我们十三个人的科学代表团访美。回来以后，我就到五七干校，又经过批林批孔，一直到七六年文革结束，我自己就没有任何对外的活动。在四人帮打倒以后，就有比较多机会。邓二次复出后初期还提出向南斯拉夫和罗马尼亚学习，认为南斯拉夫和罗马尼亚在经济建设方面是成功的，因为文革结束要开始搞经济了，就以这两个地方作为榜样。因为不能以西欧资本主义社会作榜样，苏联又是敌对的，而南斯拉夫和罗马尼亚，一个是公开反对苏联，一个和苏联有很大歧见。铁托跟齐奥塞斯库（编注：Nicolae Ceausescu，1918-1989，1965-1989年间为罗马尼亚共产党最高领导人，一九八九年被推翻，十二月二十五日被处死。）这两个人我都见过，铁托是在他访问苏联莫斯科大学时，他在大礼堂演讲，挤得人山人海，原因是那是很少外国人来苏联，而铁托在斯大林时代又被认为是叛徒，所以很轰动。一九七八年，齐奥塞斯库跟他的夫人访问中国时到物理所，因为那时我作为物理所的领导人，所以要去接见他，我们所里也借此机会向院里敲了一笔钱，把接待室重新装潢，因为那时经费很困难。以后不久，齐奥塞斯库和他的夫人都被民运分子枪毙了。从这以后到八七年我离开大陆以前这段时间，我可能出国过十次左右，多半是参加国际学术会议，另外有一些是回访。中国有一个口号，叫做“外事无小事”，就是跟外国人来往没有小事，都要很认真，我们所里还设有外事科，都必须遵循这一个准则。

我想先讲一些比较趣味的事。中外的情况不大一样，所以刚开始开放时发生一些事情。譬如曾请到美国一位得到诺贝尔物理奖的在Berkeley发现反质子的人，他带来个女朋友，经过广州，在旅馆安排时就发生问题。他要安排在一起，但是中国法律、规矩是不允许这样，这样就有所僵持，后来有人想出比较通融的方法，就是安排两个房间，但是两个房间中间有一个门，他们自己可以互通。物理所有一次邀请一位德国康士坦特物理教授伯克，他也是带着一个女朋友，原来是要带夫人来，夫人住友谊宾馆可以合法住在一起，他带女朋友，我们就不允许住在一起，所以必须另外安排一个房间，要另外付费，他不愿意，说还是要住在一起，他说没关系，他的太太同意的，而且她女朋友的丈夫，连同他的太太，四个人从小就在一起，所以他们也是同意的，为什么要安排住在一起呢？因为他有病，夜里有可能会发病，所以他的太太就安排她来照顾，本来是要带她的他太太来的，可是她临时有事，所以才请她（女朋友）来的。

最早带队到大陆访问的（十三人的华人代表团）科学家任之恭，六四以后，吾尔开希到马里兰大学演讲举行一个晚会，发了请帖邀请他，他也想去，但是华盛顿大使馆就跟他说，吾尔开希是通缉犯，你是每次国庆宴会上最主要的贵宾，你怎么能去参加这样的晚会。据他跟我说，他当时就跟大使馆的人说，如果你们觉得我参加这个会以后就不能参加国庆招待会，那就不要请我好了，他还是去参加晚会。他在科技大学访问时，在校门口看到一张布告，内容是说学校的老师过世，校方安排了一个追悼会。他就说，你们这个校长，比外国校长事情多了。的确是这样，连生老病死学校都要管，而且学校自己还办中学、小学、幼儿园，还有食堂，所以校长就像管一个小社会，什么都要管。

跟我们物理所关系比较密切的美籍华人，一位是Berkely的沈元壤，吴家玮（现在刚退休的香港科技大学校长，当时是西北大学物理系系主任），他们两位比较早跟我们打交道，我们也聘请他们为兼职教授。那时就开始安排所里的研究人员到美国进修，或是访问、交换。开始中国官派的访问学者每个月国家补助三百块美元，生活非常困难。居然出现这样的事情，北大的一个副教授在伊利诺伊大学访问，国家公费派去进修，所以政府付给他三百美元，可是他的学生在那做研究生，是九百美元一个月。沈元壤、吴家玮说你们不需要公费，像有些人很优秀，相当于教授、副教授，我们所里的研究员、副研究员，去了完全可以接受美国的待遇，那时教授、副教授去得很少，大多是比较年轻的，但也可以由美方给钱。可是当时科学院的外事局不同意，为这件事争吵很久，原因是不能接受外援，现在看起来是大笑话，其实是不了解外头的世界。后来在沈、吴多方解释及帮助之下，物理所才去了相当多人，也是跟我们领导思想开放有关。有很多人批评我们物理所，说我们出去的人太多了。像上海硅酸盐所严东升，就批评我们，他们规定一年出国顶多不超过六个人，而且都是有目的，选好对象，对口的所，能够达到目的才去，你们这个就是放任自流。我始终认为我们的做法是对的。当时大陆的科研经费非常紧张，这么多人挤在一起，实际上没有条件做实验。譬如我们做低温物理实验要用液氦，液氦一礼拜只用两次，不能每天做实验，这两次还得排队，不像现在液氦二十四小时都可供应，随时都可以做。所以实验受到限制，经费又不够，这样一来也腾出空间了。十年文革期间基本上不看外国文献，跟国外也没有任何交流，实验课题可能都很陈旧了，你到外国去熏陶一下，就可以把新的课题带进来，等于是利用外国的经费作实验，又可接受新鲜事物，所以后来陆续我们就变成一个潮流了。而那些批评我们的人，所内也是怨声载道。

李：这时候您已经在负责物理所了吗？什么时候开始的？

管：对，我正式任命为所长是一九八〇年，再一九七六年到一九八〇年期间，四人帮打倒以后，我们的所长是施汝为，我是执行所长，名义上他是所长，有四个副所长，里头有一个执行所长，他实际上因为年纪大了也不管事了，一九八〇年我正式被任命为所长。所以刚才讲的，都是我在主持物理所时候的事。以后我会专门讲一下物理所的改革，我认为这个是很重要的事。我们的改革非常有利，而且是走在国家现代改革的前端，现在有很多也是我们那时的做法保留下来，那时的改革可以说是国内第一份。杨振宁还说，就是因为我在物理所的改革做得很好，所以后来升任为科技大学的校长，实际上不是。

一九七八年为了振奋学术界的人心，组织了一次全国的物理年会，实际上不是年会，因为多少年都没有开了，就是恢复物理年会的制度。在这个年会下面，一共有五六个小会同时召开，声势很浩大。大会主席是周培源，我是大会秘书长，实际上是由我布置这个会的，地点在庐山，那次会比较重视，科委主任方毅去了。还闹了一点纠纷，因为方毅跟周培源都要到，那两三天就把庐山封起来，不让游客上去。

这次会议以后，紧接着我就去法国开会——第十四届国际低温物理会议，从第十五届到第二十届，我都是这个国际委员会的委员，我们去了五个人，包括我的学生。

李：您在科学院怎么会有学生？

管：科学院在文化大革命以前，一开始五六年，那时我还在苏联，曾经实行过副博士（候补博士）制度，到五七年就停止，但是可以收研究生，研究生没有学位，所以我六〇年回国以后，在文革以前，就收了一些研究生。

李：研究生是哪里来的呢？

管：是大学毕业生，中科院招考进来的。另外，中科院已经自己办了一个中国科技大学了，科大是一九五八年创办的。周恩来提议的，仿莫斯科的科学技术大学，苏联这个学校是保密的，卡皮查兼任物理系的系主任。中国科技大学在北京办的时候，一共十三个系，都是属于理工科，理科有物理系、近代物理系、物理教研室。工科并不是传统的工科，都是和国防有关的。

李：科技大学设在什么地方？

管：北京的西郊，文革时搬到合肥去，原址就被海军给占了，邓小平下令把海军赶走，特别指示高能物理所占了。

中国当时是由邓小平管科技，派了一批中学生，到外国去念大学（这其实是不太合适，只派了那一批），到德国、法国、英国都有，一国都是四五十人，出国前先在国内训练一下外语。这期学生去了以后，由国家付钱。我们去法国开会时就听学生跟我们讲，法国要填表说国家给多少钱，想要了解看学生的生活是不是有保障，政府就要他们多填，不能填原来的数字，太可笑了。但是多填以后，又有问题，学校有规定，如果收入低于某个限度，可以住在比较优惠的宿舍，填多以后就没有这个优惠了，这是打肿脸充胖子。所以很多学生就发牢骚，生活很苦，因为要缴比较多的房租，自己国家给的钱又很少，结果就传出去了，登在法国的报纸上，我们去的时候正好闹了这场笑话。还听说，有一个学生，他跟一个台湾的女生谈恋爱，当时是绝对禁忌的，这个学生很坦率，就跟大使馆的人讲了，大使馆当时就把他扣留下来，台湾的女生就在外面要求法国方面支援，可是人在大使馆里头，法国方面也没办法。后来他们就要把他押回国，在过海关时，法国方面就把他留下来，说要找他谈话，实际上是救了他，后来听说他好像就入了法国籍还去服兵役。

北大跟中国科学院比较好一点，尤其是北京清华研究人员在国外的收入要缴公，研究人员接受对方给钱，有的就给得很多，在外国来讲其实是很平常，但和中国比简直是大发洋财。所以那时候有人说，知识分子在国内受气，不如出国去，还可捞点油水回来。后来这些行政人员眼红，就要求超过多少要上缴，尤其是北京清华。太太一律不能同行，因为怕两个一起跑掉，德国有个洪堡基金，专门为四十岁以下拥有博士学位的外国人而设，这个基金非常优惠，名额有限。这个洪堡基金先有六个月在德国学德文，然后两年做研究。年龄一定要四十岁以下，这两年的待遇相当高，尤其是和中国大陆比非常高。还有很多其它优惠，比如说如果太太一起来，也都是免费。每年还有一个月在德国或欧洲游览，完全由基金会招待，两年回去以后，还把部分仪器送给你，之后年三、四年还可以再回德国一次，也是完全由他们招待，这是终身的。德国人这样做的目的，是要培养一些亲德国的科学家，这些人跟德国一直有联系。后来中国也有人选上了，但是给的多余的钱要上缴，而且太太不让随行。德国人知道了，有一次方毅到德国访问，德国就向他提出来说，以后不接受中国学者，或者接受了但是给另一种低的待遇，因为我们给钱是给学生不是给政府，假如钱要缴给政府，那还不如缴回给我们，同时要允许太太同行，方毅当场就同意了，一般的人都没有这么大魄力，这样就比较好了。我们物理所从来不要你在外面的钱缴回所里，连问都不问，各地方都有一些土政策。还有，如果你到国外接受了礼品，超过一定的金额以上，也要上缴。根据两院交流的协议，我们派了一个代表团回访瑞士，一共有五个人，由我带队，瑞士是讲法文和德文，所以我们还带了一个翻译，总共六个人，那个翻译就是内蒙古的头头乌兰夫的女儿。瑞士有两个高工，一个是乐山高工，另一个是苏黎世高工，苏黎世高工就是爱因斯坦待过的地方。乐山高工有一位教授他跟我讲，我看你们有的人没有戴手表，有的带的手表很简陋，我想让我太太选五个手表送给你们，但是听说你们回去还要上缴。但是当时按规定不能说回去要缴，怕说出去笑话，所以我们还硬着头皮说不上缴，他就真的给我们每个人买一个瑞士的表，回去以后我们还是老老实实缴回科学院的外事局。我们回去给钱三强汇报，钱三强还说可以廉价处理给我们，后来外事局又说不行，根据我们的了解，交上去的东西，都是外事局的人自己分了。

物理所的党委书记甘柏，在东北解放战争时，他是金县党委书记，我当时是在省的教育厅工作。他后来到物理所担任党委书记，这个人很不象话，跟我的关系很恶劣。我们物理所有一个研究员叫吕大钧。人是相当能干，但是很会吹牛。唐山大地震后，预报地震变成全国很热门的课题，物理所也有人有兴趣做。这个人就赶时髦，他原先是做镭射（激光）的，他就在北京郊区的山洞里头，找到一道缝隙，他用镭射去测量，监测宽度在二十四小时内的变化，他说他能非常准确地预报地震，因为那时余震还很多。但是我们科学院还有地震研究所及地球物理研究所，这两个研究所研究地震当然比我们专门，这两个研究所的科学家都反对他，认为他是瞎吹，这个人不服气，就跟他们吵。后来我跟他说，你要预报的话就给我预报，如果正确的话，我出去帮你证明，结果他给我预报都是不准的，所以我当然也不相信他。那时我们物理所有人真地把地壳固体潮测出来了，二十四小时一个周期，但是固体潮有异常是不是跟地震有关系还不一定，这到现在都还是科学上没有真正解决的问题，如果能准确预报地震那是不得了的事。这个人跟甘柏关系很好，甘柏也相信他的这个东西，因为甘柏的知识水平不高很容易被他骗了，他又跟日本奈良市的市长（也是自认很能预测地震）不知怎么挂上钩，那个市长就邀请吕大钧，到日本交流地震预报的经验，党委书记也想要去，原本学术交流党委书记时不能去的，一方面是他不懂专业，也不会说外文，文化程度也不高。但是吕大钧帮他联系上了，日本奈良市市长，也是个政客，就邀请他们去访问。我们也无法阻挡，虽然知道他是瞎吹，但是他跟外国联系上了，没受邀请日本是很难去的。去了以后，奈良市长送了很多贵重的礼物，回来以后按规定要上缴，但是党委书记不缴，吕大钧当然也跟着不缴，外事科科长就来跟我讲，我就批了一个条子，说按照院里规定一定要缴，甘柏就大发雷霆说我怎么可以管他，说他去的时候也花了二百块人民币带礼物送给市长。后来他还是不缴，也拿他没办法，当然吕大钧也跟着不缴。还有一件事，科学院那时候开始要照顾知识分子，就分了一间房子给我们的老所长，八十多岁了，他原来住的房子就已经不错，他自己也要求比较严格，就说他不要，这是照顾科学家，并不是照顾党政干部的，他（甘柏）又要去了，群众反弹也很大，但是院里也就给了。前面的几位党委书记虽然有点胡搞，还有点事业心，他就完全是来享受的，其他什么都不管了。

有一年去日本开会，“中日双边超导交流会”每两年一次，中国和日本轮流举办。这大概是在一九八六年，我们有五个人，也是我带队的到日本仙台开会，会议时听到大陆东北金属研究所的学者在日本访问，访问期间在日本的咖啡馆被台湾的女服务生勾引，而这个台湾服务生是间谍，他回国内还真地给过情报，后来被查出来了，这不知道是真是假。当时只要跟台湾打交道，那是非常危险的事。

我们到法国开会期间，他们告诉我们有个地方是贫民窟，但是我们看了以后，比我们大部分知识分子，包括物理所的研究人员都要好得多，因为那是物理所的助理研究员就住在用石棉瓦盖起来的，不是真正的房子，也没有卫生设备。所以和人家贫民窟一比，我们还宁愿住在贫民窟。

·住房问题

李：四九年以后一直都这样吗？还是文革以后不同？

管：文革以后还有两三年，有一部分人一直住在这种房子。

李：文革以前是不是比较好一点？

管：文革前也有一部分人住在里头，新毕业刚结婚的大学生，没房子住，就住在这里头，如果没结婚就住在集体宿舍，六个人一间。科学院在物理所旁边有一集体宿舍，刚毕业的分配到科学院，就住在集体宿舍。

李：向你们这种领导干部，是不是可以住得稍微好一点？

管：我刚去的时候，有两三个月住在旅馆里头，因为那时还没有分定，国家科委还想争取我到大使馆工作。像我这样从苏联回来就比较特殊，就分配给我一间房子。

这份资料是国内有人已经为我写过一本传记，是王新荣和刘兵合写的。刘兵是研究物理学史，现任北京清华大学理学院副院长，曾经是中国科技大学研究生院副院长。这个稿子本来已经在云南找到出版社愿意出版，已经都谈妥定稿了，后来政府没让出版，这个是他们的原稿（编注：只有部分影印的原稿），他们两个人从来没有访问过我，过去跟他们也很少接触，他们全靠回我家乡找我弟弟、我爱人，到科技大学等等地方找资料写出来的，我到美国时就看过原稿，其中有一篇是讲“我的大学——战争与土改”，这句话他打了引号，可能是确实我自己讲过。之前曾经把稿子寄给我修改，现在我也搞不清楚。我当时看了以后，他们要求看我能不能改，后来改了一段以后，我想与其修改，还不如我自己写，修改更费事，所以我就停止了，后来我估计大概也出版不了，就算了。这些稿子也可以当作参考，当时后面这个部分我完全没有看，前面因为要改所以我看过，有些事情可以帮助回忆。

我回国以后，分配住房也相当不容易，分配在一个套间的内室，和人合住，我出去的话要经过另一家，房子面积大概跟我现在的研究室差不多（编注：大约六坪左右）。外面住的就是陈春先一家，陈估计我回国以后一定是个重要人物，在物理所一定不简单，就主动把我拉到他住的地方合住，后来房子稍微宽裕以后，他们就搬出去了，变成我自己住，就比较宽裕了。当时住房相当紧张，我们住在三楼，但是我太太在郊区工作，她每个礼拜六才回来，曾请过保姆来带女儿，一个月后我女儿生病了，我看不是办法，就把我女儿托给岳家，在北京市内，每个礼拜到我岳家聚会。这时就变成我一个人住两间房子，按理也不算多，但是后来又一家人口比较多，我就主动把这房子让给他们，我搬到一个四楼，很小的一个房子，而且是两家合用一个厕所。由于这件事物理所员工对我印象比较好，因为一般人不会这样做，而且管房子的人都劝我不要这样做，以后再争取这样的机会不可能了，但是我还是把它让了。当时比较困难的是，我太太在外地，不能喂奶，只能给小孩喝牛奶，当时在城里买不到牛奶。我在一九六〇年困难时期回来以后，我虽然是助理研究员，但是七级以上，一般的大学毕业生是十三级，所以在困难时期有一点特殊供应，所谓特殊供应是，一个礼拜有几瓶牛奶，一个月有半斤肉，两斤黄豆，二十个鸡蛋，两条烟。我还记得当时我不抽烟，管这事的人就帮我写抽烟，正好我的岳父就占了这个便宜，当然我把这些特殊供应送到我岳家，给我的女儿。这样的情况大概有两年，从六一年到六二年。到六三、六四年因为陈云主持经济有了所谓高级糖、高级菜出现，困难逐渐好转。

李：您的女生是哪一年生的？

管：她是一九六二年生的。当时生活条件确实很困难。后来一旦到了外国，如果不是公费而是别人供应的话，那就很了不起。有一个笑话，就是黄昆，美国方面邀请他参加“三月会议”，告诉他除了来回机票以外，到了美国以后全由美方招待，外事局一看，既然全包的话，就给你二十块美金，他就有点害怕说他不想去了，如果美方无人接机，二十块美金到不了会场，后来我们物理所有点外汇，就说借给他，之后科学院觉得不太对头，才多给他一些。我们当时出去开会也都是这样，一个人身上只有二十块美金，像我们去巴黎，中间经过沙巴停留，连喝点水都不敢，因为就只有那一点钱。后来就好一点，像我们出去开会，不是大使馆全程陪同，而是发给钱，一天多少钱这样，当然也是很少。钱是稍微多一点，但是和中国工资就不能比了，就舍不得花这些零用钱，所以很多人都会带泡面这类的东西，尽量把钱省下来，买别的东西。还有很多留学生也是这样，就到穷人商店买东西，有的甚至只买一点面粉做面团吃，反正就是尽量把钱省下来，卖五大件，因为当时买进口的东西要加税，价钱非常高。在国内我曾经有资格买过一台十九英寸的彩色电视，那是很特殊的，因为我是所长才有票可以买的，我二十年的储蓄大概五、六千元，买电视就花掉三千多元。所以如果能直接在国外买就比较便宜，但是规定只能带一件回国，所以千方百计要省钱来买。

李：你们到法国开会感觉怎样？

管：格兰诺布尔是除了巴黎以外的法国第二科研中心，那里有名的有一个劳埃-郎之万研究所，劳埃（编注：Max von Laue，1879-1960，德国物理学家，获得一九一四年诺贝尔物理学奖）是德国人，郎之万（编注：Paul Langevin，1872-1946，法国物理学家）是法国人，实际上是德、法、英三国集资，建立这个研究所，因为英国后参加所以只有以德、法科学家命名，这个研究所主要是有一个高通量中子堆，当时是世界上最好的，通量是10的14次方，主要应用的对象是研究凝聚态物理。中子的散射分两种，一种弹性散射，另一种非弹性散射，弹性散射是做结构分析，非弹性散射是做能谱，进去的中子和出来的中子不一样，那里头有所谓的冷中子，把中子冷却到4K。这样的能量，才跟固体里的准粒子能量相当。中子本来在核物理是很重要的武器，中子发现以后，核物理就解决大问题，原来要研究原子核只能用加速器，要撞原子核必须用非常高的能量，所以后来重心就到了美国，原来英国是物理中心。而中子不需要能量就能进去，但到现在来讲研究核物理已经完成它的历史（郑宗爽就是研究中子物理的），转向应用来研究凝聚态物理，开辟了它的第二春。我在这个研究所停留三个月。因为认识他们的所长Turner，那年我们在他家过圣诞节，他的女儿跟那朋友同居还没有结婚，这在中国肯定是不允许的，圣诞节就在一起过，还有另外一个中国人跟我一起去，我们两个和他们夫妇四个人玩一个游戏，把某个东西放在我们四个后面，他的女儿在另外一个房间猜，看是在哪个人的后面，他的女生每次都猜对，后来才知道是作假，他跟女儿约好了暗号。在我们离开法国不久以后，他的老婆就跟别人私奔到巴黎，他有段时间心情很不高兴。后来他的老婆又回来找他，他竟然还接纳了，在中国来看是不可理解的事。朗道的学生阿比里寇索夫，他解朗道-金兹堡方程，得出第二类超导体非常成功，而且预言第二类超导体会出现阿比里寇索夫点阵（磁通点阵）。这个人在法国拐走一个科学家的太太，到苏联去，但是不久以后那个太太受不了苏联的苦日子，又跑回去了。

当时如果你能够出国，而且待相当长的时间你就成为富翁了，中间也有很多不幸的事。化学所有一个人在外国待了两三年，带了好几大件很高兴，可是回来后才发现他的太太在这期间有外遇，他就很生气把这几大件从窗户扔下去，自己也跟着跳楼。

李：从国外买得几大件要自己提回去吗？

管：不用，在外国买了以后，在国内提货，有专门这样做中国人生意的，透过大使馆，在纽约或其他国家都有，专门做驻外人员要回国买几大件生意的。一般驻外人员包括大使馆的待遇都很低，比不上在国外拿钱的访问学者，所以他们对这些人的态度都很不好，因为很嫉妒。在国外上厕所可以不带卫生纸，到处都是这样，但你如果到大使馆上厕所，就不供应卫生纸，因为我们都习惯了，在外面不会随身带卫生纸，大使馆的人就说，我们不能放卫生纸在里面，因为如果放的话，你们都偷走了。留学生真的是这样，因为千方百计要把钱省下来买几大件。

苏绍智（马列主义研究所所长）曾经总结从开国到那时候为止，一共搞四十二次政治运动，这四十二次运动主要的内容都是要整一部分人，所以把人际关系搞得很紧张。我们第一次到日本就有种不一样的感觉，我们三个参观京都大学的研究所以后，晚间一起在一个小胡同里散步，一字排开边说边走，后来我们才发现，因为我们走得很慢，又一字排开，有一个日本女孩骑着自行车被我们挡住了，但是她也不声张，就下来推车在我们后头慢走，我们回头一看，就赶紧让开一条路，她并没马上骑车，牵车通过我们，还回头跟我们鞠躬表示感谢，然后才骑车离开，当时我们觉得很有感触，因为在国内决不会有这样的事。文革以后我到合肥去，从北京坐火车到合肥，天津是个大站，停留十多分钟，我就下来到月台看看。有人买栗羊羹，是天津特产，我就问“同志这栗羊羹多少钱一个”，他瞪眼说：“你没长眼睛？”态度非常恶劣，后来仔细看是有价钱在上面，因为当时是傍晚，我的老花眼镜放在车上，所以看不清楚，就不敢再问他了。这种人际关系的对比，确实是不一样。我刚到台湾时，有一次到中坜看话剧，我就坐火车到中坜，下了火车我就问路旁的人打听剧院在哪里，那个男生骑着摩托车，后头载的可能是他的女朋友，正在等红灯，他就跟我比划老半天以后，他觉得太复杂了，我一定找不到，就说干脆他带我去，让他的女朋友在旁边等，他先把我送到剧院。我想，经过文革，大陆绝对不可能有这样的事，后来我跟我开玩笑，就说这样会不会得罪你的女朋友，他说不会。所以这个人跟人之间的关系，在大陆是彻底被毁掉了，现在情况不知道怎样。

我小的时候，想到俄国东北那边，就觉得天应该是黑的，像德国，天也应该是黑的，因为有希特勒，杀人魔鬼。可是我们到西德看，并不是这样。心里有这种印象，当时以为外国好像是很糟糕。我第一次到美国是经过大西洋，先到法国，刚好是星期天的早晨，从机场坐巴士经过市区到大使馆，看到巴黎街上一个人也没有，感觉特别安静，跟中国每天敲锣打鼓要搞运动，差别很大。

李：您最近又有机会回到大陆去，感觉人与人之间的关系有没有好一点？

·卡斯比亚

管：因为接触时间很短，所以还不清楚。李政道他是比较热心帮助中国大陆，他组织了一个“卡斯比亚”（编注：卡斯比亚是Chinese-United States Physics Examination and Application，简称CUSPEA）招考大陆物理系的留学生，每年一百个名额，派美国两位教授大陆来面试，由各个学校推荐人选，最后由这两个教授一个个面试的。一共维持了十年，大约一千人，最近有人跟我讲，一千人里头只有二十六个人回去。每年一百个名额里头，当年我在大陆期间，科技大学占三十几个名额，北大只是科大的一半，清华一开始没有物理系所以比较少，科大学生占的比重相当大。科大学生质量是很好的，科大物理系毕业生，有百分之八十进了研究所，而且有很多在国外研究所，另外百分之一二十是分配在科学院，所以良性循环，虽然科大比别人晚一年毕业，而且合肥的地点不好，不如北京、上海，老师很难维持得住,学生则不请自来，因为学生在乎得是出路。另外科大也比较注意到外面招学生，每年都要到各省去宣传，科大还有少年班，最小有十一岁的学生，各省将近二分之一的状元都在科大，现在没有了，最近方荣川（原科大物理系系主任，现在中央大学）来访，告诉我。

李政道做的第二个贡献是，建立了一个高能加速器，虽然是高能加速器里能量最低的。建这个加速器时，邓小平亲自挖第一锹，我还参加这个典礼。当时国家科委主任是宋健，原本在哈工大时他当过我的学生，他跟我的出身差不多，都是早期参加革命，念哈工大，到苏联时我在莫斯科大学，他在波曼高工，也是差不多七年，他也是念完研究生才回来，回来以后他就在七机部，跟钱学森在一起合作写了一本书。我还记得邓小平去挖锹时，不认识他，还问人说他是谁，可见邓小平不会管那么细。李政道后来发现他的“卡斯比亚”实际上帮助美国了，中国很好优秀的学生，前期的训练都在中国，美国等于是捡了便宜，再加上六四以后，他们都拿了绿卡。他后来就想怎样帮助动员这些人回国，建议成立一个博士后流动站，现在大陆很多单位都还有，当时的目的就是吸引在海外的留学生回国。这个博士后流动站有什么好处？本来大陆都是由国家分配，这个你可自己找单位，第二，马上就有房子住，而且马上解决两地关系的问题，这在大陆是很大的问题，像我跟郑宗爽在同一城市，只是一个在郊区，一个礼拜见一次面，有的人甚至一年才能见一次面，在流动站这个问题马上解决。以三年为期，三年以后还可换地方。尽管这样，还是没有很多人回国，现在变成国内的博士流动站。

李：我看那个新闻我不太懂，像在台湾拿到博士学位，可以申请教授的职位，这个只是博士后研究员的话，出路是不是有问题？

管：如果优秀的话就可以变成正式的研究员。

李：假如在台湾来讲可能就不是那么有吸引力，因为你到一个地方只是暂时的工作。

管：不过可以当作你永久工作的前提。物理所后来杨国祯当所长还规定年龄超过三十五岁不要。李政道就主要搞这三件事，杨振宁当时也帮了忙，把中国物理学会跟美国物理学会挂上钩（他当时要筹一百万美元的基金，后来好像没有成功）接待中国的中、高级学者，到美国非常优秀的大学进修，由美国物理学会负责推荐，像甘子钊、物理所所长杨国祯都曾参加过这个计划，杨在我之后接任所长十四年，在没当所长之前也参加过这个计划。杨振宁当时的意思，希望他们一方面在外国进修两年，培养领导人才，后来也真的都是领导。先后大概有二十多人去，一年两三个人。另外有一个计划没有成功，这个计划是希望他们在这段期间跟卡斯比亚的学生组织讨论会，中国人自己的学术交流会，这样的话等于母鸡带小鸡，互相有些影响。有一次我到美国，他请我吃饭，跟我讨论一件事，他建议能不能在昆明中美合办一个研究所，他对那个地方有感情（西南联大旧址），另外是他也知道中国政治干扰科学太厉害，远离政治中心，在那个地方可以比较安心作研究。他说成立一个董事会，五个中国人，五个美国人，这样就可以减少政治干扰。我说这个可能很难，大陆重视党的领导，这样让外国人参与领导，党怎么领导，这个事情当然也不会办成。我们第一次访问美国时，美国物理学会曾经想把一台加速器送给中国，不用花钱，只要中国自己拆装，自己付运费就可以。这个加速器能量是7GeV电子同步加速器，在美国的坎布里奇（Cambridge），那时毛泽东还活着，一九七三年时，当然不能接受外援。当时美国觉得7GeV已经没有用，因为那时同步辐射还没有那么吃香，其实那是如果要过来的话，7GeV做同步辐射非常好，虽然做高能加速器可能没什么用。李政道在外面民运人士给他起了外号叫“李政委”，原因是六四时，国际很多科学家正在香山开一个会，后来弄得非常紧张，他（李政道）去联系派了专门车子，把他们送到机场，那时很危险，这件事倒没有什么。后来主要有一次他见了李鹏，很长时间很多人都不愿意见李鹏。六四以后有一次我在纽约，袁家骝跟吴健雄家里，吴健雄说以后如果到大陆的话，只到南京，不去北京，因为南京中央大学是她的母校，所以她不能不去，而且南大还建立她的铜像，中国物理学会也有吴健雄奖。李政道回来以后，就说他通过e-mail的方式，跟海外华人的头头联系，说他见李鹏是有条件的，要求公布六四被害人的名单，还有其他三个条件，后来实际上也没那么回事，所以留学生对他有意见，就是觉得他不应该去见李鹏。

一九八〇年时，我去参加UCLA开的第十五届国际低温物理会议，这时我已经是国际委员会的委员，有一个邀请报告，主要是介绍二十年大陆的低温物理。我是经过香港到洛杉矶去，海关就问我身上有多少钱，我告诉他一个数目很少，他说，你凭这些钱，哪能开会待七天（后来实际上待了一个多月，因为接着有很多人邀请）。后来我拿出会议邀请函，主办单位会付我一千美元，这样才勉强进去了。第十九届是在英国剑桥开的，那是在一九九〇年九月份。我开会期间正好方励之刚从国内放出来，在剑桥的天文研究所，开完会以后我就去找他，还到了苏格兰，我弟弟那时正好从大陆到那里访问，他当初跟我一起离开家，那时他只有十五岁，所以没有到东北，他就留在苏北进了华中军政大学学医了，现在是第二军医大学的教授，当时他在苏格兰的首府爱丁堡。

（第十二讲完）

源济

第十三讲  中科院物理所的改革

﹒物理所改革
﹒周光召
﹒胡乔木、谷羽
﹒中国科技大学
﹒同步辐射加速器

李：我是李雅明，今天二零零二年四月十二日，第十三次请管教授录音，管教授，请。

·物理所改革

管：今天我想讲一下我在物理所担任所长时的一些问题。那是在四人帮打倒以后不久，在文革期间派过胡耀邦，批邓时又把他打下去，第二次胡耀邦已经升任中央宣传部部长，不可能再到科学院来，就派了李昌重新回到科学院。他是一二九学生领袖，念过清华大学物理系没有毕业，后来就到延安解放区，所以是老干部。他之前当过团中央的书记，又当过哈尔滨工业大学的校长，文革期间被打成走资派，这次又重新被派到科学院。他到科学院以后，曾经到物理所提出要改善知识分子的待遇，拉大差距，希望给研究人员的薪水猛提一下，但是遭到当时党政干部的强烈反对，一般的科研人员不能提，因为那时的经济情况还很差，不可能普遍都提，少数人先提的话，好像很不得人心，就如同在文革期间包产到户，农村一家一户的种田，已经被批倒批臭了，认为是刘少奇的资本主义道路，所以刚开始万里和赵紫阳分别在安徽、四川提出包产到户时，也是很多人觉得不可思议，后来因为万里魄力很大等于是蛮干，后来才被邓小平肯定，万里贡献很大，因为这样一来农村粮食问题马上就可以解决，是非常有效的。同样的，李昌也是想要对知识分子再优厚一些，后来遭到反对，就没能成功。这说明很多正确的东西，在你的研究单位有很多庸人或有些人事、党政干部，互相介绍一些亲戚朋友，跟物理一点关系也没有的人，充斥在研究所里，相当多，加上大跃进时有一部分解放军，复员到物理所，担任见习员，有的担任党支部书记等党政干部，也有相当数量。这些人就制造一些舆论，因为这些人在所里要生存的话，必然创造一种哲学证明自己生存的必要性。每一个研究室有一位党委书记，他是头，但是这个头平常在业务方面是无能为力的，一点都不懂，完全是外行，但是他又是领导，这样无法显出他的地位，所以这些人非常愿意搞政治运动，就是要无事生非，一搞运动，他们就有权威了。所以平常搞思想工作，每周还有思想汇报，挑人毛病，被挑的人不服气，就争论起来，越争越厉害，就制造是非。这些人极力反对改善知识分子待遇，如果要改善，得连党政干部一起，当时阻力非常大。

另外是关于出国的问题，我们比较开放。李昌来了以后，觉得原来的所长八十多岁了，身体也不好，实际上不能管事，但是大陆也没有任期制度，等于终身制，其他的单位也是这样，不可能把他弄下去。他到西德考察，Max Planck固体研究所，很有名的，我在那也待过，实验室的装备，仅次于贝尔实验室，关于凝聚物理方面，这个研究所里面有十个研究室，每个研究室的主任轮流当所长，一个人当一年。同时那个大楼里有一个金属研究所，那个所长也是老得不得了，就是终身制的，所以德国的制度是多元化的，各个不同研究所都不一样。李昌回来以后就想出用这样的办法，任命四个人作副所长，包括我在内，但是把我确定为执行所长，准备要轮流，但是后来也没有轮流，就把我正式任命为所长，这是一九八〇年的事。其实在这以前，文革以后，我也是实际负责物理所的工作。

李：我记得您刚回国是一九六〇年，那时是助理研究员，什么时候升成副研究员？

管：副研究员是在一九六六年，就是文革要开始的那一年，到文革以后就完全停止升级了，十年中间没有任何人可以升级，连教授的称号都取消了，我转为正式研究员是一九八〇年，四人帮打倒以后，同时在那一年我就是所长了。也是在一九八〇年被选为科学院的学部委员，那是要经过选举的，现在改名为院士。

李：物理所那时有多少人？

管：在我开始当所长时，可能一千人左右。

李：这一千人里面，真正研究物理或跟物理比较有关的，大概有多少人？

管：可能有四百多人。另外一部分技术人员和工人，这也是必要的，可能将近有一百人左右吧，也就是说大约有一半人可能是不合格的。在我担任物理所长以后，就做了比较重大的改革，这个改革在中关村也有震动、有影响。现在不是讲下岗吗，比下岗好一点，把一部分人挂起来，薪水照发，但是你没事了，当时我们哪有魄力让人下岗，社会主义是铁饭碗，保证每个人都有工作的，任何人都没有权力把一个人赶走。但是我就说把他们挂起来，原先每个研究室有一个支部书记，支部是党的组织，我们也能取消，就把研究室取消掉，直接由所来领导的各个研究组。确定所的编制，分成四十几个研究组，首先确定四十几个组长，有学术委员会来讨论，每个人都有权利申请担任组长，因为那时大陆人都没有学位，极少数的人是在解放初期在外国拿到学位回国的。申请的人必须提出课题，然后在学术委员会里论证，最后确定四十几个组长。由所里提供编制即每个组长可带几个人，其他的人就可以向这些组长申请，组长可以挑选研究人员，研究人员也选择组长。原先都是服从组织分配，每个人要换单位几乎是不可能的事。我们给全所编制的数目，比所内现有人数少将近一百人，换句话说，有一百人会在所内找不到位置，我们是故意这样，这一百人就挂起来。薪水还是照发，但是在所里就是没事，把他们集中在一个办公室。这个措施在当时，如果没有很大魄力，是没有办法做的，搞得不好如果有人跳楼，我就完蛋，批评的人当然也不少。当时有一个好处，科学院办了一个工作组，卢嘉锡是院长，这个人是一位真正的学者，很不错的，他好像还是台湾人。他派了一个工作组，方案是我们提的，这个工作组研究了以后，表态支持我们的做法。我们是试点单位，原本党委书记是第一把手，是党委书记领导下的所长负责制，物理所和计算所改成所长负责制，党委只是监督保证，只能监督不能下命令，还要运用党的力量保证所长提出的任务，削弱党在研究所的地位。大陆跟台湾不一样，党委也是拿国家的薪水，在大陆各单位都有党的组织，拿薪水是理所当然。物理所改成所长负责制的试点单位，就不需要党委的讨论，我就可以做决定。另外把组分成A、B两种，B组表示组长、课题弱一点，经费、编制就有差别，每年要重新评议一次，A组如果表现不好，就降为B组，反之，B组如果表现好，就可以升格为A组。这样搞了以后，那些被挂起来的人就待不住，当然他们是怨声载道，很有意见，他们就自己想办法找地方，陆陆续续走掉了。后来我们总结经验觉得这样做很好，原本李昌提出说把这些人交给北京市去分配，北京市也不愿意。那时没有别的单位这样做，我们第一个试点单位大胆这样搞。我们后来发现，组织分配反而不好，他自己去找，一定会找一个他比较满意的地方。第二，过去很多人譬如住在东城，他要跑到西城来上班，他自己找，可以找一个离家近的。他们那些人根本没什么专业，到哪工作都可以，他自己找，比组织分配乱点鸳鸯谱来的好。基本上这些人经过不到一年的时间都消化掉了，我们坚持把他们挂起来。现在比我们那时厉害叫下岗，可能有失业救助什么的，我们那时叫挂起来，让他们自己感觉难受。

李：这个做法是完全你自己想的，还是也参考国外的经验。

管：当时我一直有这样的想法。在苏联的话，真正实行社会主义按劳付酬的原则，知识分子待遇就比较高，而且，像卡皮查也讲过西方学者都羡慕他们，觉得苏联的教授比较好，因为苏联只要是教授的话，就是铁饭碗，西方有的研究员并没有那么稳定。苏联真正是按劳计酬，所以大家还拼命，做得多薪水就多一点。中国是吃大锅饭，有很多不学无术、无所事事的人在里面，就制造一些舆论，让你上不去。所以我一直有这样的想法。现在物理所还是分A、B组，因为继任的所长杨国祯是我亲自挑选出来的，他贯彻得很彻底。现在物理所在凝聚态物理方面，在大陆是第一名，他做了十四年，我只做了四年就到科技大学去了，他做得相当不错的，而且那个所里收入相当高，比北大、其他地方都高。

李：是有一些其它的补助吗？

管：现在大陆的制度大大的改善了，假如你申请一百万经费，你可以从这一百万里提百分之十放自己腰包，这样就有些组收入很高。原来我在时，一直到我离开，我的工资是二百多块人民币，完全固定的，现在一般大学教授，像北大可能是两千人民币左右，但是物理所的研究人员可能拿到六七千，差别就很大了，原因是他有办法，国家给的钱还是那么多，但是如果有额外的方法可以搞钱，就可以抽成，从这些研究经费里提百分之十，这百分之十不一定完全进组长一个人腰包，组长有权可以分配给下面的人，这个弹性很大的，甚至说大陆现在比台湾还要资本主义。住房问题是很大的一个问题，后来科学院盖了一些房子在中关村，逐年有一些人可以改善，完全按照工龄、职级分发，这样一排，知识分子不一定能排得上。我就利用所长的职权，争取了二十一套房子由我来分配，这个也是很武断的决定，其中只有一套是分配给一个特别技术很强的工人，其他二十套都是给了知识分子，副研究员以上表现比较好的。当然那时我也很忙，因为大家都要来找我，挤破了头，因为不知道以后什么时候还会有房子。我的意思是说，从某种意义上来讲，是纠正一下毛泽东消灭三大差别那种东西，来扩大一点差别，就是像邓小平后来讲的让少数人先富起来那个精神。李昌原来就想推动，后来没成功，我在的时候还没办法改善工资，都是固定的，分房子我把权卡住了，这个争议性也是很大，知识分子都很支持，党政干部当然都很反对，所以从党委书记起，历来跟我都是有矛盾的。另外我还作了一个很重要的决定，当时并没有周休二日，只有周休一日，甚至文革期间连星期天都要搞运动，文革期间每天都开会，早请示、晚汇报，真正做业务的时间很少，平时也是开会。后来邓小平提出来保证六分之五，就是六天工作日至少有五天是搞业务的，一天是搞政治运动，这在其他国家来讲也是很不可思议，哪有非要一定挪一天出来搞运动。文革以后，大家思想开始活动起来，这一天的政治学习并不能达到上面要求的效果，反而是大家发牢骚，传播小道消息，并没有像要求的学习人民日报社论，或中央文件、统一思想等等，根本做不到这一点，这样只是白耽误时间，有些人想做研究的，时间也都耗在那里。知识分子一般都是夫妻俩口都工作的。这样的情况下，我们就决定星期六下午自己回去自习，这也是我的一项改革。我当时的想法是，有些研究人员可以利用星期六下午洗洗衣服、买菜啦、做点家里的事，星期天还可以回所里做点研究。真的想干活的人还是有，不像现在，周末没有什么人工作，所以我们这样反而有利于工作，星期六下午虽然说回家自习，有的人也是回到所里搞业务。这几项改革，当时中关村其他研究所的人也纷纷到所里来取经，有的也打算要这么做，但这是比较大胆的侵犯了政治工作。后来杨振宁才会认为是因为这样才提升到科大当校长，实际上并不是。当时海外的科学家也很关心大陆内部事务，尤其是物理界的就会关心物理所，听到这样的事也很高兴，他们当然赞成这样改革。现在来看，效果很好，物理所的工作状态相对来说比较好。研究室这一级取消了以后，党支部的作用就削弱了，我们无权取消党支部，所以还是若干研究所联合起来，组织一个党支部，但是业务都是归组长管，支部也没什么事，原本研究室的室主任也是在支部的领导下，我们干脆把室主任取消了。这件事在当时来讲是有争论的，院工作组是支持我们的。周光召原来是在二机部，调到科学院，二机部原来的副所长是钱三强，正部长是一个老干部宋任穷，周光召是钱三强的嫡系。二机部是制造原子弹的，他在二机部的九院，真正原子弹之父是彭桓武，主持工作的是邓稼先。钱三强到科学院当副院长，就把他调过来，后来很快他就升任为科学院副院长，而且分管我们所。我第一次跟他发生矛盾的原因是，他召集各个所教育处的处长开会，教育处是管研究所招收研究生的，收研究生的办法是出广告，某某研究院要收几个学生，是用个人的名义受学生。大陆在文革以后恢复研究生制度，文革中间完全停顿了，恢复研究生制度以后，大家都用个人的名义去召集研究生，七十八、七十九届应考的学生都来自农村，十年左右都没机会进城。十年里陆续毕业，所有优秀人才都集合在这一年里头一起来考，等于是好的里头再选好的，大学招收的学生也是七十八这一届最好，十年储蓄起来自学的人。招研究生就每个人规定考试科目，那年我记得报考我的只有二十几个人，很少。报考我们那个老所长，虽然他不管事，挂名跟另外一个人联合招生，有三百多人报考，当然也有可能他的名气比较大，最后考完以后，我的二十几人里有十几个人合格，他的三百多人最后却没几个人合格，原因是我要考量子力学或统计物理，他规定了普通物理和高等数学，是一二年级的课，所以学生看他的科目容易，就统统报名到他那里，而真正敢报名我的人，都是比较厉害的。最后我不能收那么多，虽然有十几个人合格，但是我只能收两个或三个，其他合格的就再转给他人。有一个笑话，有一个人叫周大伟，他是蒯(kuai3)大富的哼哈二将，蒯大富就是红卫兵四大领袖之一，他报名考我的研究生，考试以后他没有被录取，我录取的人也无法全收，譬如我只收三个人，剩下的也转给别人，有的人是抢研究生，他招不到研究生，当时磁学研究所有一个人想要周大伟，但是他考试成绩不合标准，因为判题是他们自己的人判的，他们就说他们判错了，所以就把成绩改了，变成合格。后来我想肯定是有问题，我一气就说，既然合格，那我就要了，他们的目的没有得逞。当时我也不知道他是蒯大富的左右手，后来，这个人也出国了，要出国当然得我同意才行，我还是同意了。那时审查文革期间的造反派，分成三种人，文化大革命以后，还是继承那是搞政治运动时的做法，虽然邓小平已经出来，比较好得多。就是要清理文革时四人帮的走狗，像蒯大富者这样的人，因此就分成三种都是有问题的人，周大伟就是属于这三种人之一，应当要挨整，但是他已经到美国，现在也一直没回去。当时政工人员就来找我，说我怎么把他放走了，是我同意的，党政干部就想利用这个机会来整我。我就说，我是他的业务指导的导师，政治审查是你们审查的，是你们有问题没有审查出来，怎么能怪到我这来，后来就不了了之。

·周光召

各个研究所有一个教育处，就是管研究生的，周光召就召集三十几个研究所的教育处人员开会，因为当时对我们的改革议论很大，他是副院长，在上午开会时他有个讲话，就认为物理所这样搞法可能有问题，打了很大的问号。但科学院工作组已经表示支持，工作组也是院里派来的。他讲以后，三十几个研究所的教育处人员，原本大家对物理所的做法本来就已经有争议，一听他这样讲大家都有不同意见，中午休息时就要求把讲话录音，回去口头传达，传达错了，那影响很大。后来他不敢录音了，但是人家要求回去传达，不是转述，要你的原话。结果他把这段话抹掉了，再让大家录音。到现在为止，我还是不太理解这个人为什么会这样。我们那个教育处长，回来就跟我讲，然后也传到下面去了，下面的人本来就有一些反弹，听到院领导好像也表示反对，我就受到更大压力。后来我就去找周光召，问他为什么要这样讲，我说第一个你应该先跟工作组商量一下，因为院里派来的工作组支持我们这样做。第二，你当然有权认为这样做不对，但是我跟计算所都是所长负责制的试点单位，你应该先找找我来谈，你不应该先到底下教育处长来谈，等于是发动底下、中间的人来攻我们，那就是文革的做法，人家说文革是“爷爷领着孙子闹革命”，譬如说赵紫阳担任四川省委第一书记，如果上面的人认为他有问题，就把赵紫阳找来撤他的职才是，你也不跟他讲，反而在底下发动红卫兵，让红卫兵造反，然后慢慢把他打下去，揪来揪去，有的不知道的还保他，形成两派，为什么要这样搞。我是共产党党员你是国民党领导，我才在底下闹革命，然而你是自己的人领导，中间的人有问题，为什么还要发动底下的人去闹革命呢？这等于是江青的搞法。另外计算所的所长也对他（周光召）有意见，不是这件事，是另外的事。他有个很大的功夫是遇事他不表态，他不讲话，也不说你对还是不对，你不知道他到底在想什么。所以我非常喜欢向万里、方毅这样的干部，以后我再讲万里的事。方毅譬如说，我当了裤子也要把科大加速器搞上去，这样讲话讲错的话人家能抓得住，他敢表态，像他到西德去当场就答应洪堡基金会。周光召就是不表态，我们也没有办法。后来我下台的原因，从内部来讲，实际上就是周光召，这只是第一次和他打交道的过程。科技大学第一任校长是郭沫若，创办的时候，还有一首校歌是他写的歌词，现在学校还有他的铜像。郭沫若主要是文学家，但研究过甲骨文，也可以说是科学家，第一任的科学院院长兼科技大学校长，他还是人大常委的副委员长。

李：当初怎么会找他来当科学院的院长，他是一个文人。

管：他是研究甲骨文的专家，也算是科学，就是研究考古，后来方毅也当了科学院院长，那更不是科学家。那是大陆外行领导内行已是规律了。文革以后郭沫若去世了，严济慈担任科大第二任校长。严济慈还是科学院主席团主席，也相当于郭沫若的院长，也是人大常委会副委员长，年纪很大了，他是法国科学家朗之万的学生，也是法国科学院的海外院士，他每次都跟我提起这件事，因为卡皮查也是海外院士。如果接待外宾跟他一起的话，有很大的好处，因为你都不用插话，他全都包了。科技大学成立第一年，讲普通物理的是严济慈和吴有训，他写过普通物理的教科书，他们两个讲普通物理，教室都是满座，而且有很多人旁听。后来严济慈九十多岁了，就需要找一个年轻的来更替，当时听说周光召想要自己去兼任，严济慈反对，说如果要兼任，还不如我兼任。科技大学的前两任校长，说实在的并没有在学校管事，像郭沫若自己的事情忙得很，严济慈年纪很大，也不可能到学校去。但是他们的作用非常大，有什么问题无法解决，他们只要在上头说一句话，或写个条子，就可以打通。所以教育部对这个学校也没有办法，虽然名义上教育部也管我们，但是科学院有很多事情，譬如说，办少年班、五年毕业、或者其他制度跟别人不一样，教育部有的不同意，但是他们也没有办法。

李：行政上科大属于教育部，也属于科学院？

·胡乔木、谷羽

管：对，党组织还属于安徽省。依中共中央规定，任何中央党委在地方上都要一元化，所以我们有三个“婆婆”，一个教育部、一个科学院、一个省委，三个都是我们科大的上司。后来找来找去找到我，但是我一直在北京，科大从文革时期就已经搬到合肥去了。科技大学在北京，第一届时，我刚从苏联回来不久，我在科大时给高年级生上过半年低温物理，所以我只有半年教书的经验。科大的三年级升到四年级时要选专业，各个研究所要派人去介绍自己的专业，让学生了解，我就负责介绍低温物理，那一届的物理系，低温物理的专业是最好的，那一批学生在科大里确实也是最优秀的。后来我就跟科大没有关系了，因为它搬到合肥那么远，就没法有什么关系。

李：科大搬到合肥是那一年？

管：林彪的第一号命令，所以可能是六九、七〇年左右的事。科大学生五年毕业，有一年要在研究所做论文，有些人就到我们研究所做论文，有这样的关系，跟学校倒没有直接的关系，文革以后，我因为是在研究所曾经兼任过科大的副系主任，说实在是挂名的，主任就是我们的所长施汝为，那是文革刚结束，我们还到科大去过一次，是李昌带队，把我们这些研究所的人，统统都挂名到科大的系里面，人却都在北京，科大那里当然还有一个副系主任是实际管事的。所以科大的系主任都是了不起的科学家，但是实际上都是假的。万里当时是安徽省省委书记，他在安徽搞包产到户，当时安徽下面的干部对他反映很强烈，觉得他这个人霸道不讲理，蛮干，实际上我认为这个不错。就像我在物理所也是蛮干，因为你不蛮干不行，吃大锅饭那些人的哲学，你得把他顶住。万里接见我们，跟我们一一握手。他还问我多大年纪，我说五十，他就说“正当年”，意思就是正好可以干活的年纪。他对方励之很了解，因为方励之一直在科技大学。还有温元凯，万里也支持他搞教育改革。温元凯的教育改革，主要是跟外面的产业结合，这一方面是万里比较欣赏、支持，但是何东昌（教育部长）是一直打压、唱反调。后来就任命我去科大，但是安排了五个副校长。副校长就各人分管一些事，另外学校还有党委书记，实际上是第一把手，有两个副书记。还有党委委员会，这个委员会是集体领导，校长要听党委的决定，重大的事情都是党委讨论决定后，校长去执行，这叫做党委领导下的校长负责制。当时决定我去当校长时，另外五个副校长，都是原来学校的人，五个人在提名当中，两个人是有争议的，一个就是方励之，一个是包忠谋，包忠谋也是西南联大的，也是党员。当时科学院有一部分人同意，但是也有部分人像谷羽（编注：1918-1994，本名李桂英，安徽人）就反对，这个人是胡乔木（编注：1912-1992，本名胡鼎新，江苏人）的老婆，胡乔木原来是毛泽东的秘书，人家说“邓小平拉二胡”，一个是胡耀邦，另一个就是胡乔木，也就是邓小平最得力的两个助手。胡乔木曾经是中宣部副部长，是大百科全书主编，还担任国务院学位评议委员会主任。这个学位评议委员会分若干个组，我是物理组的召集人之一，召集人共有四个人。大陆很多人的名片都写上博士指导教师，这个博导就是要这个委员会最后审查。譬如像安徽省的大学，先送到安徽省审查，再报到国务院，物理方面的，就由我们这个组来审查。胡乔木是头头，我根本没见过他，等于是挂名的。他的老婆也是延安时代的老干部，当时可能有七十岁左右，这个人不学无术。她到科学院的时间很长，在文革以前担任过科学院新技术局局长，但并不懂新技术，是一个完全的党政干部，她很霸道，科学院很多人都拿她没办法，因为她是胡乔木的老婆，所以大家都不敢得罪她。当时胡耀邦已经是担任中央组织部部长，曾经通知科学院，因为那时提出干部要两个化，一个是专业化，另一个是年轻化，谷羽这两个条件都不符合，一方面年龄早就超过了，另一个方面她根本就没有专业，所以中央组织部曾经告诉科学院党组，能不能动员她退休，叫她自己退下去，比较好看一点。科学院党组没有人敢去跟她讲，怕一讲以后得罪胡乔木。谷羽也不知道是什么原因，反对方励之，也可能是胡乔木反对方励之吧，因为方励之在文革后讲过“马列主义过时了”这样的话。在反右时，本来是预备党员，撤销预备资格，他的夫人本来是正式党员，被开除党籍。他本来是分配在原子能所，后来认为他政治上有问题，转到科技大学去。科技大学当时的党委书记叫郁文，比较开明愿意要他，所以科技大学收罗了一批学术上相当不错，但是人家认为政治方面不好的。谷羽当时就不同意这两个人，她也不是院党组成员，那是在科学院的身份是顾问，已经不是正式的职务，但是她说话别人不敢不听，所以这是科学院党组就跟我说，没办法。有两种意见，既然由我担任校长，就由我做最后决定，把矛盾推到我这来。当时我是说，这五个人我都不了解，院党组书记就说，那你到合肥去一下吧。当时大家也还不知道我要当科技大学的校长，我就用物理所所长的名义去访问，私下了解了一下。包忠谋是负责同步辐射的，大家对他反映很好，没有理由不让他当副校长。当时谷羽看中一个姓李的，不是科大的人，很会拍马屁，想要把他调进来负责这个事，包忠谋不善于逢迎拍马，所以谷羽就不喜欢他。大家对方励之印象也不错，唯一有顾虑是他是学理论物理的，过去没做过行政工作，怕他没经验，只会纸上功夫，不会管事。后来我也找方励之聊了一下，，觉得好像还可以，所以回去以后，我就决定这两个人都可以，这就得罪了谷羽。

李：我问几个问题，第一个副校长是谁提名的？

管：是院党组提名，包括校长也是他们提名的。这不像这边还要教授讨论什么，完全是黑箱作业。当然他们也有派人到科技大学去了解。

李：有人以为你是因为物理所进行改革，才被提升为校长，你认为不是，那您担任校长当时是什么原因？

﹒中国科技大学

管：因为当时的改革，也没有人认为一定是很好，所以反对我的人就说，我是在物理所搞不下去了，才被弄到那里去，这也不对。因为在物理所也没什么搞不下去，当时反对的主要是党政干部，知识分子都很赞成的。到了科大以后也有同样的问题，因为我去以后，党政干部肯定是不欢迎，最后就拍板定案。那年夏天我到德国的Max Planck固体物理所待了一段时间，有一位教授请我去。然后又去了意大利，就是第三世界的理论研究中心。再去丹麦，参加一个北欧的学术会议，回国以后就去了科大（一九八四年九月）。到科大以后，加速器要开工动土了，这个加速器和北京的高能加速器，都是谷羽担任领导小组组长，北京那个还是邓小平亲自挖第一锹。我们合肥这个加速器，也是国家重点项目，要什么东西，经费都是国家保证的，组员由我、安徽省的副省长、科学院合肥分院的院长。可是成立这个小组后，从来没有开过一次会，组长不召集我们也不能开会。那年加速器要动工了，声势很大，譬如严济慈来了，中共中央办公室主任胡启立也来，省委书记、科学院党组书记。谷羽是领导小组组长，当然也来了。在我去科大前，学校里头原有党委书记叫杨海波，他在文革前是团中央书记，胡耀邦的嫡系。后来杨海波就升任安徽省省委副书记，不再兼学校的事，学校没有书记，就让我代理书记。在我整个任期中间，始终没有派书记来。

李：那你变成第一把手。

管：我一直是代理书记，不是正式书记。原因是全国有十个大学，包括北大、清华、科大，校长跟党委书记是要中央组织部任命，中央组织部一直没时间来处理这件事，所以就一直悬在那里。像我的担任校长，是赵紫阳的任命状，任期是五年，我没到五年就下去了。谷羽要来以前，我们另外两个副书记，就跟我讲，说她以前来过，架子很大，你必须要到火车站去接她，不然她会有意见。我当时就把这副书记批评了一下，我说她是延安的老干部，是老八路的作风，那有像你这样要讲排场，而且中央那时刚好发表一份文件，就说邓小平不管过路到哪一省都不要你去接，所以我说连邓小平都不要人接，为什么谷羽就要人接。我这个人比较天真，就像我到苏联人家跟我说苏联有小偷，我还批评他们。正好那天临时又有事，就没去接，谷羽到了以后，我们有人接待她，把她送到稻香楼，合肥市最好的宾馆。谷羽就发牢骚说你们这个新的校长，架子真大，意思就是没去接她。我也没怎么注意，只觉得这个人不大对头，不过也没理她。

我现在插另一段，说明当时省委的水平真的是非常低，安徽省当时的第一书记叫李贵鲜，他是留苏的，是大学毕业生，没有念研究所，后来在东北工作是跟李鹏很好，所以李鹏上去以后，就把他提拔到安徽省第一书记，实际上这个人我跟他接触很多次，因为他领导我们，水平很低的。后来六四前后升任为中央人民银行行长，更荒谬了，确实搞得很不好，已经下台了。我去科大后想改善一下知识分子的待遇，觉得学校有一个总机，我就想给副教授以上的教授家里都装一个分机，这样互相联系都方便一点。装了以后门数变多，总机也要稍微扩大一点，改装了以后，第一天通话，打出去电话没问题，外面却都打不进来了。我就问副书记是怎么回事，他说，你必须要出面请客，请电话局的领导、处长等，这样才能打通，就是这样的风气。后来我说这样怎么行，如果是别的机关还可以，我们是教育机关，校长每天还要跟学生讲马列主义，怎么反而自己请客送礼来解决问题，以后怎么讲呢？所以不能这么做，不这么做电话又不通。后来省委要找我们开会，打电话通知我们打不通，省委只好派了一个人来批评我们，说我们值班的人怎么都不接电话，我正好逮到机会告一状。我说因为是第一天新总机运作，连不该值班的人都去了，不通的原因是没有请客，可是我们从事教育工作不能请客，如果因为这样请客，以后怎么教育学生，不能讲假话。他们没办法就回去了，之后问题就解决了。但那个书记，就跟我们的人讲说，看来你们新来的校长不会办事，办不了大事，专门在小事上计较，请一下客有什么关系呢。这跟我年轻入党时的理想完全不一样，因为我在学术机关工作，不知道地方基层全都在搞这些东西，乱七八糟的。我后来回到北京，洪朝生就问我去合肥有什么感觉。我就把这个事情跟他讲，他（并不是党员）就说哪有这样的省委书记，应该开除党籍。后来这个书记没被开除党籍，反倒是方励之被省委开除党籍了。

我这个人有一个职业病，因为长期跟年轻人打交道，自己当过学生，大学又念了七所大学才毕业，后来在研究所也一直收学生，所以有一个“职业病”——特别袒护学生。因此对天安门事件那样对待学生，很不能接受。在科大时，因为科大根据国家规定，在淮河以南冬天不能安暖气，但是冬天实际上很冷，手都伸不出来。后来我们学校自己筹了一部分钱，可以安暖气了，我当时就决定先给学生宿舍装暖气。老师家里都还没有（暖气），所以有的老师就很有意见，我就跟他们说，你们家里有小孩的话，如果你很穷，有一点钱可以买点好东西，你是自己吃还是先给孩子吃？这当然是先给孩子吃。在学校，学生就是我们的孩子，我就用这个办法来说服他们。我当时到科大时，学校给我安排了五间一套房，我很快就说，我不需要那么多房子，空在那边没有用，就改成一个里外两间的套房。学校在我去那段时间争取到很多经费，因为校长的责任也就是这样，捞了很多重点项目，包括同步辐射加速器，也开始盖了很多新校舍，现在叫西区。原来科大从北京搬到合肥时，是把原来的安徽师范学院撵走，把师院的房子占了，师院就搬到芜湖去了。原本师院的规模并不大，我去了以后就开始扩大校区，离原校区有段距离的地方，叫西区，重新买了地，争取很多经费，盖新校舍。当时我们确定一个方针，就是行政大楼包括校长办公室，因陋就简，不要重盖。先建学校的教学、实验室或学生、老师宿舍，行政楼就保持原来简陋的作风。现在不是，我去年去的时候，已经盖了一个很大的行政楼。

李：那时有多少学生、教职员呢？

管：学生大概是四千人左右，研究生占一千多，研究生的比例相当高。教职员大概有四五百人。

李：这比现在的清华（编注：新竹清华大学）稍微小一点。

管：对。现在台湾很多人都有私人轿车，那是大陆根本没有私人车，学校里当然会有公用车，车子始终是上海的国产车，省委啦，其他地方官僚是开进口车，起码是日本车。不过那时候的车进口税很重，一辆车相当于一栋小洋房的价钱，所以街上跑的车，就像一栋小洋楼在街上跑，老百姓看了很眼红的。可是另一方面，合肥的小学、中学校舍，有的连玻璃都没有，合肥虽然不像北方北京那么冷，可是冬天也差不多，可能冷的时间短一点，夏天也非常热，冬天又非常冷。所以中小学教师，冬天的时候手指头都伸不出来，冻得没法写黑板。可是省委书记却开着那么高级的小轿车，住的条件又非常优越。我当时有一条罪名是“削弱党的思想政治工作”，我觉得，一个讲政治课的人，怎么能把现实讲得天花乱坠，让学生觉得你很好。思想政治工作不是万能的，不是说你实际上贪污、乱七八糟，再讲得天花乱坠，人家就会觉得你好，所以应该是要配合，实事求是的讲。

学校里头我们办了五个食堂，科大食堂办得好是有名的。这五个食堂有竞争，通用饭票，五个食堂学生任意选择，因为大陆跟台湾不一样，台湾是招标外面的厂商进来办，大陆是学校自己办，所有的事情学校通包，学校等于是一个小社会，这个当然效率会不高。我们用这个办法，哪个食堂办的好人就多，不好的自然被淘汰，这样就有竞争，食堂办得好就会比较好，连外面来出差的人都称赞。我们自己也在食堂吃饭，本来学校有安排小灶给我们校长、副校长、书记，我们就只用来接待外宾，平常也在食堂跟学生一起吃。司机对我的反映是，觉得我不像一个校长，像生产大队的队长，就是没有架子。所以谷羽这个人怎么会有那么大架子，还要人家去接，不过这个人实在是瞎胡闹，她因此对科技大学有意见，也对包忠谋管同步辐射的人意见很大。越是这样我们越想去了解，因为包忠谋这个人，底下的人对他的评价都很好，认为他带头干活，而且又专业。但是人家认为他这种人是“旧人员”，在中共那时始终对国外回来的人或国民党时期留下来的人，总有看法觉得是旧人员，像我这种人没问题，虽然我的出身也不好，但是别人看不出来，也不揪我的底细。所以我到那地方倒是有个好处，我两边的人都能镇得住，一边是教授，一看就知道我是学物理的人，另一方面党政干部也拿我没办法，因为我的资历不会比他们低。当然更老的干部，想原来物理所的书记，资历当然比我深，但是一般像我们学校，下面的复员军人，他们肯定都比不上我，所以我两边都能压得住。但是通常领导都希望下面有一定的矛盾，然后他在中间才能压得住。譬如说邓小平，为什么他改革开放用胡耀邦、赵紫阳，但另外彭真、胡乔木、陈云这些人他也要保留着，他保留的意义是，这样他在上面两边都驾驭得住。如果把那些人都去掉，剩下胡耀邦、赵紫阳或年轻的，他未必比他们更能干，但是胡耀邦、赵紫阳去管陈云肯定管不了，非得要像邓小平这样的老资格的才管得住。所以我其实在共产党这么多年，我并不是不懂，要像保住官的话，我有的是办法。当然我是有点天真，因为很长时间，我总觉得共产党是讲理的，这就是我最天真的地方。所以在学校里头，这两派一直是彼长此消，互相在权力斗争。在我还没去以前，严济慈是校长，但是实际上根本不出面，不管事，学校的书记是杨海波，杨海波这个人也是不管事，是个老好人。当时有人反映，有人晚上去他家里找他，他也接待。大陆领导真的不一样，白天黑夜都有人找你，我刚才讲当物理组的召集人，就好多人找，就是要说下面怎么不公平这些事，这种事找到家里来的人多得不得了。晚上人家找杨海波，他也不得不接待，但是他一面看电视，一面听你说，人家就认为他是官僚主义，态度不热情。那时下面有几个副校长，其中有两个是老科学家，一个叫钱临照，另一个是杨承宗，他是留法的，另外有两个老干部副校长（我当校长时老干部副校长都没有，都是学术方面的），一位姓马，一位姓卢，这两个人是死对头。老干部跟搞学术的两方又争权夺利，杨海波不太管事，所以整个领导班子处于瘫痪状态，我去了以后就完全换掉了。

李：是您去以后才把他们换掉，还是之前就换掉的？

﹒同步辐射加速器

管：我去之后才换下来。我去以前，他们都不知道自己会被换下去，所以其中有些人知道我要去当校长，还到北京来找过我，都是互相在攻击对方，希望我去以后会站在他们那一边，所以后来决定把他们全部都免掉。我上任以后他们就都免掉，换上来五个新的人，但是他们仍在学校里头。一般来讲，新校长上任应该会找旧校长、老干部请益，我一个也没找，因为找他们一问，他们就会讲一些事情，另外一派人反对的，你不按照他们建议的做，他们对你就有意见，自然就卷入那是非里。所以我采取的方针根本不理他们，新的班子自己来搞。

谷羽她想把我们的同步辐射加速器砍掉，她带了章综（也是学物理的），与几个人到西德参观柏林跟汉堡的同步辐射加速器，回来以后就写了一个报告，认为科技大学的同步辐射没有必要再建了，高能所有一个就够了。正好那一年，国家一百五十项建设财力不够，发了一个文希望能砍掉一些，一般很多单位都是不希望被砍掉，还去力争的，科学院自己的提出来说要砍掉，那计委当然很高兴。我们也不知道她要砍掉，因为她在北京直接写报告党组转中央，说不要做了，要砍掉。要砍掉的话，按理来说我们领导小组应该要开会，但是她始终没有召开会议。她就写报告让院党组成员传阅，因为不能每天都开会，院党组的人都不敢不同意，只有卢嘉锡院长去意大利访问不在，还等他回国后签字就定案报上去，这是我们同步辐射派了两个人到科学院找谷羽签字，我们要买仪器需要外汇。这两个人找到谷羽以后，她就大发牢骚，你们这个同步辐射根本就不应该做，之前已经浪费很多人民币就算了，现在怎么又要花这么多美金，她忽然说她以后不管了，你们以后有管校长管。我听后大吃一惊。那时同步辐射还提出一个口号是政治任务，因为大陆强调政治任务，就是和台湾比赛，我们见同步辐射里面有几个专业人员很厉害，斯坦福都想用几千美金的薪水挖他们过去，他们都很想去，因为薪水跟大陆比那简直是不得了，我们就用政治任务硬是把他们压住，不让他们去。现在说下马，他们当然就要走了。为了建这个加速器已经作了十二年预先研究，还在北京开过一个四百人学者论证会，王淦昌主持的。这个会议方毅、计委主任、胡启立、严济慈都出席了，论证的结论是方毅说他当了裤子也要把加速器盖起来，这么严肃的论证，当时我是物理所组长以“用户”的身份也出席了这个会，怎么能这么随便说砍就砍呢。这两个人一听愣住了，我们那边热火朝天努力地做，你怎么说不做就不做，而且谷羽发牢骚说她领导小组组长不干了，你们有什么事不要再来找我，你们有管校长管。我们科学院机关秘书室，也有我们科大毕业的学生在那里工作，看到这个下马文件，打电话告诉我们，我一听这不得了，也没开会怎么就说要下马，我当时非常生气，就赶回北京，要跟院里讨论这件事。我回到北京第一件事就打电话给党组书记严东升，他当时正在开会，我说不管，开会也要出来接这个电话，他的秘书以前当过我的秘书，就请严东升出来接电话，我把严东升大骂一顿，批评他太没原则，随随便便就签字，也没告诉我们，我们还在那热火地搞，究竟是什么道理。他当然没什么道理，电话讲了有半个多小时，后来他的秘书跟我讲，他说他长这么大年纪还没有人这样教训过他。我就一个一个找那些党组成员，他们都不敢得罪谷羽，我一想这事情不对头，再等卢嘉锡回来一签字就完蛋了。上面本来就希望能砍一些预算，人家都赖着不肯砍，你现在愿意砍，当然很容易就批了。我就想要找方毅，因为方毅当时说他就算裤子当了也要把加速器做起来。那是方毅刚好腿骨折没上班，在家里，我就跟他秘书讲，我有非常要紧的事，非得见他不可。后来方毅同意在他家里见我。他住在中南海里头，我原先不知道。到他家里去我就把这事情一说，我本来想提醒他当时讲过的话，当时觉得不好意思，我就说如果国家真的没有钱了，我们宁可挪用学校其他方面的经费，省一点，也要把加速器搞上去。方毅当时是科学方面最高决策（科委主任）也是政治局委员，他说加速器绝对不能下马，很明确。而且他还说胡乔木这些人，专门给人家打棍子，蒋南翔、何东昌是花岗石脑袋，怎么办教育，这样我就安心了，这件事刹住了。后来卢嘉锡回国，我也去找他，他说，就算你没来找我，我也不会同意。他跟方毅两人是表兄弟，可能方毅跟他已经说过了，所以他也不会同意，就这样把这件事挡住了。

后来李政道想在Brookhaven开一个三家同步辐射的学术会议，就是台湾的同步辐射、北京的高能所一机两用、还有我们，他是好意想拉近两岸的关系，但是在台湾开也不对，在大陆开也不是，所以在美国开这一个会，确实也成功了。除了这三家，另外也请了美国的同步辐射方面的人，一起参加这个会。这个会议决定大陆去二十五个人，台湾我不知道去几个人。二十五个人是高能所去十五个，科技大学十个。十个人里面，因为我们加速器的分支很多，如果每个分支派一个，有点不够，结果科学院还把这二十五个名额抽走十个，按比例科技大学就只能去六个了，科学院的十个是谁去呢？就是谷羽，还有谷羽的秘书、张百发（北京市副市长）、周光召这些人去了。觉得很奇怪，学术会议这些人去做什么，下面当然意见很大，趁公费旅游，花国家的钱。后来我们这边加速器的人就说，既然这样，反正六个名额也不够分，就让我也去，虽然我不是搞加速器的。而且谷羽去了，如果她在会议上乱讲又把我们砍掉了，为了保险起见，就帮我把一切手续都办好，但是我坚决拒绝去，就浪费了一个名额。因为我觉得，虽然我是管这个的，但是我又不是这方面的专业人员，我去做什么，这毕竟是学术会议。开会的时候，像谷羽他们这些当然就打瞌睡，反正他们也听不懂。后来参观的时候，她也打瞌睡，美国方面解说的人就不太高兴，就问旁边的人说这个科学家是谁，旁边的美国人了解情况，就说他是邓小平朋友的夫人。另外张百发到芝加哥参观费米实验室，有三天时间参观，他当然没有这个耐心，他就要到跳蚤市场买东西，当时学生怕这样影响不好，就跟他说看他要买什么去帮他买，学生想维护国家的面子。但是跳蚤市场也无法事先说要买什么东西，总之是个大笑话。回来以后闲聊时，我就跟方励之讲这个事，方励之有一次在北大演讲时，学生很支持很欢迎，希望向学校借大礼堂，但是学校不借，不知道为什么学校不借给学生，就在一间比较大的教室，挤满了人。他去讲了很多东西，他讲的话都是别人心里的话，只是没有人敢在大庭广众下讲。譬如他讲知识分子的待遇，横着比、竖着比都是最的，横着跟理发的比也比不过，竖着比跟刚解放时，国民党留下的老科学家，都是三百块人民币，现在的一级教授连三百块都没有，而且还有通货膨胀的问题。学生当然都鼓掌，顺便他就讲了张百发这件事，还说像张百发这样的人，在国外早就下台了，他其实也是随便讲。过不久以后，谷羽就打电话给我，说不得了了，你们那个方励之大骂张百发，把张百发得罪了。张百发如果生气不干的话，北京市的高能加速器就要完蛋了。你赶紧叫方励之向张百发道歉。我一听，第一，方励之讲的话是我告诉他的，第二，这也是事实。我当时就顶回去，我说，张百发不可能不干，邓小平有没有骂他，是方励之骂他，那是方励之的事，如果他这样不干的话，对邓小平不忠，是他自己的问题。我也没告诉方励之，他始终不知道这件事。

对同步辐射这件事，我意见很大，虽然已经被我挡回去，但是我心里还是很气，实在是太欺负人，而且毫无道理。这是一九八五或八六年的事。后来我跟方励之有一次到北京找周光召，因为周光召当时是副院长，是分管科大的。我就顺便给他提了意见，因为那时中共中央正好要整党，还组织了一个“中共中央整党委员会”，主任是薄一波。每个单位都要整党，科技大学也是，我们把它应付过去了，以前每次整党都很厉害，都是要整人。我跟周光召讲，现在正在整党，我向你汇报一件事，党的纪律非常重要，不要只整下面的小萝卜头，有个老干部不服从组织分配，就是谷羽。你们不是任命她为我们加速器领导小组组长，她自己说不干了，这是违反党的纪律。我跟方励之一起去找他，不过这件事是我讲的，方励之倒是没讲什么。周光召这个人就是这样，当时正好内部胡乔木他们要提名他为中央委员，现在正是关键时刻，怎么能得罪谷羽，所以他就不表态，只说他会调查了解一下，我们也不能要求他立刻表态，因为不能只听我们的片面之词，虽然他是知道这件事。后来他就找教育局长何龙（这个人原来也是哈工大的），叫他去调查，但是何龙千万不能说是他要调查的，后来这件事就不了了之。可是我还是不服气，科学院每年终都要开一次全院的工作总结会议，像科技大学还有各所的所长、书记都要参加，一百多人开会，分成十二个组，我是教育组组长，然后大家提建议，最后再开大会，组长汇集意见以后，在大会上发言。我在小组里没有讲，在大会报告时，除了汇总我们组里的意见，就把谷羽的问题给端出来了，除了把谷羽的事情讲一遍，还说我们已经跟副院长汇报过，但是不了了之。谷羽也在现场，但是她也没办法。散会以后，其他的组长就跟我开玩笑说，你这个批评是真刀真枪，我们的发言都是不疼不痒的，领导人能接受。所以后来我为什么会下台，我在合肥有个亲戚问我，我下台之前心里有没有事先准备。我说一方面我没有事先准备，因为我并没有犯错，可是另一方面我也有心理准备，因为我把领导都得罪了，他们当然有可能借机把我搞下去。周光召支持把我们的同步辐射砍掉，他还有一句名言，“你从二层楼跳下去，总比从四层楼跳下去好”，意思就是同步辐射虽然已经盖了一段，现在下马会有一点损失，但是如果继续往前做再下马，那损失就更大，所以他支持谷羽把我们砍掉，当然最后没成功。后来我在美国时看人民日报海外版，头版头条，说科技大学同步辐射建成了，是国家的大事。学校同仁也给我发了贺电。

（第十三讲完）

源济

第十四讲  中国科技大学（I）

﹒科大民主改革
﹒方励之
﹒李淑娴
﹒何东昌
﹒校长负责制
﹒万里
﹒学生上街

李：我是李雅明，今天二〇〇二年四月十五日，第十四次请管教授录音，管教授，情。

﹒中国科大民主改革

管：今天继续介绍一下关于科大民主改革的事情。我到科大以前，原来的领导班子内部有两大矛盾：一是两个老干部彼此之间的矛盾，另一个是老干部和老科学家之间的矛盾。校长严济慈基本上不在学校，所以由党委书记负责，但是党委书记不太管事，因此整个学校在我去以前，领导是处于半瘫痪状态。我去后完全换了新人，摆脱原先就领导班子的矛盾和包袱，这是我们比较有利的条件，我们也决心不去请教他们。他们对我们也许有些不满，但是也没有办法，因为他们已经离开原先的领导岗位了。我去科大以后，争取了相当多经费，一是扩大新校区，中央当时拨出七亿多经费补助几所重点学校，我们争取到一亿多，这样科大的校园面积至少扩大一倍。在离我们学校不远的地方买了一块地，而且同步辐射就盖在那里，另外还有一些教学大楼、学生宿舍之类的。在学校进行的民主改革，第一是废除党委领导下的校长负责制，变成校长负责制。这对科大来讲是比较容易的，因为我自己就是代理书记，假如有另一位书记只能监督保证，被夺权了，恐怕会有反弹。

李：您上回讲过是有几个学校试点这样实行。

管：教育部规定了两个学校试点，我们是自作主张参加试点。中共中央十一届六中全会的决议，工厂要逐渐改为厂长负责制，我们就根据这个精神。我们这个决定报到科学院、安徽省、教育部，安徽省委和科学院都明文统一了，但是教育部何东昌不同意，不过我们还是这样做了。

﹒方励之

第二件事，我自己任命方励之是第一副校长，原先他们几个副校长都是并立的，各人分管一部分，校长才能协调管理副校长，副校长彼此之间不能管的。第一副校长的涵义就是可以代理校长来协调管理副校长，等于是培养接班人。原因是我到科大后，我发现方励之这个人，原先人家担心他有没有行政能力，我觉得他处理事情非常有条理，最重要是他很公正、客观，所以一般下面的人比较拥护。我到科大是外来的，方励之在那儿十多年了，对学校的事务、教师都比我熟悉得多，我如果充分发挥他的作用的话，对我来讲是很轻松的事。举例来说，大陆的领导，尤其是基层领导非常辛苦的，任何群众都可以到你家里来找你，常常因为搞运动都是有矛盾，所以告状的很多，尤其是调整工资，提升研究员，这时领导家里便乱得一塌糊涂，很多人都会来找。因为有名额限制，似乎上头故意制造群众矛盾，群众斗群众，所以每当有调整工资这事，告状的、纠纷的非常多。可是方励之处理以后相当平稳，当然还是有人找，可是比起其他单位或以前情况要好很多，原因是他比较公正。从这件事我判断，他不只有行政能力，而且处事公正，纠纷矛盾比较少，因此我就充分让他来处理这事。

李：您认得方励之是什么时候？

管：以前知道有这个人，不过不太认识，而且在外面那对他的评论，因为知识分子互相嫉妒，听到都是负面的比较多，除了马列主义的问题，他说马列主义已经过时了。但是我接触以后发现并没有，而且他没有政治野心。因为如果他有政治野心，我首先应该能感觉得到，因为他应该会想取代我这个校长，但是我从来没有这种感觉，他对我还是很尊重的，我对他当然是很信任，放手让他去做的。他包括到学生里头讲一些东西，譬如说他反对赵紫阳，并不是他想做总理，取而代之，他只是知识分子讲心里的话。我觉得他当时有两个特点，一个是他确实比我们这些人看得清楚。因为我们多年在共产党的教育下，没有接触其他东西，就习惯成自然。譬如，我们都跟学生讲，你们都是党、国家培养的，你们毕业以后，一定要报效党国。方励之就说，根本不是这样，是纳税人出的钱给政府，政府有义务要办教育，在资本主义国家就是这样。所以不是党、国家培养了老百姓，而是老百姓养活了政府。这种观念一讲出来，觉得也对，但是如果没人讲，认为之前讲的也对。另外毛泽东时代的一个标兵叫雷锋，大家学雷锋。雷锋的好处是做好事不张扬，很多事迹都是他死后才发现，所以说学雷锋时，他已经死了，雷锋活着的时候，谁也不知道有雷锋这个人。这件事使我想起来，中共曾受到一个教训，当年在延安时代，毛泽东培养一个全国有名的劳动英雄，是陕北的农民叫吴满有。抗战时期还没有土改，二五减租，他劳动非常好，所以创造很多财富，延安是很穷的，地方贫瘠，生活困难。毛泽东培养吴满有这样一个全国的英雄，有很多首歌歌颂吴满有的，我们当时也唱过，毛泽东亲自跟他谈话，有很多次访问，是全国有名的劳动英雄。但是后来在内战时期，延安失守，吴满有被俘虏了，因为他后来参军，更加突出英雄，国民党就让他广播大骂共产党，变成叛徒。所以后来共产党表扬的人，都是死了以后才表扬，因为这样才无法叛变。所以雷锋死后毛主席、总理都表演过他，全国都要学习雷锋好榜样。其中雷锋有一个特点是，他要做一个螺丝钉，在大机器里，不求名位，无声无息的。这样听起来也对，总不能说自己想要当总理，但是方励之说，大家都当螺丝钉的话都是让别人来统治你，你让老百姓都是螺丝钉，就安于本分，任人摆布。像这些问题，如果习惯用那套系统去想，就觉得是对的。可是方励之这样一讲，就觉得有问题，他讲的才是对的。所以方励之确实表现某种程度的先进性，在外面这些很容易看出来有问题，可是在共产党国家里头的人，就很不容易看出来，多少年习惯了那一套教育，他却能超脱看得见问题。他说什么叫知识分子，不是说有学问、有知识就是知识分子，而是要有独立“意识”，要有能自己独立的思考的能力，在我们科研工作上也应这样，他在政治上就强调这一点。他在学生当中的威信相当高。另外他有勇气，有些人也许看到这些问题，但是不敢讲，方励之有这个勇气敢公开去讲，这一点也很不容易。

李：那他的太太李淑娴当时采取什么的态度？

管：李淑娴比他还厉害，所有的观念都比他还要前进一步。但是我跟他接触不多，她在北大，担任副教授。当初在他们的学生时代，李淑娴是党员，他跟李淑娴比较好以后，李淑娴帮助他成为预备党员。反右时，李淑娴打成右派，正式被开除党籍。方励之取消预备资格。为什么说他没有野心呢？六四后一年他出国以后，许多民运人士希望他当头，他也没有同意。原因是，在国外喊打倒共产党非常安全，但是在海外讲话，已经没有启蒙的意义了。在国内讲话需要勇气，在国外，随便讲都没有关系。另外，他说如果没有真正的先进性，没有本领，如何去带领民运。这个人是透明的，所谓透明是指你对他不需有任何戒心，这个人不会讲假话，跟他讨论问题可以直截了当，我也曾经直接批评过他，他也无所谓很坦然，不记仇、不记恨。因为我跟他的关系，等于是第一把手和第二把手，通常第一把手对第二把手都是戒慎恐惧，我们之间就没有这个问题。譬如说，后来有三位省委领导批评他找他谈，一般的人被批评以后都不高兴，他回来很高兴，也不认为那三个人不好，但是他也没接受批评。他的态度是，你有你的观点，我有我的，我尊重你，我也向你表达我的观点，对人我没有意见。这就是一种民主的精神，这很不容易的，常常一个人对另一个人有意见时，也会记仇，不看意见本身，也不坦然地去面对意见。他有一句话是“你对不一定我错”，你我都可能在某一方面是对的，你对我一定错那就是敌我不能调和，毛泽东讲的阶级斗争不可调和，是你死我活的斗争，这个东西很厉害。实际世界上很多东西都是多元化的，你对可能我也对，就等于我们物理学里头，你说它是粒子也对，说它是波也对，也不能说是粒子就全盘否定波。同样在政治上也应多元化，不见得是你对我就错。我们在科大公然提出一个“兼容并蓄，民主办学”，这是我提出来的。这句话其实是当年蔡元培办北大时提出的口号。可是当时蔡元培是进步的，因为当时保守派势力占上风，在学校里头，后来为了吸收一些人进学校，才提出“兼容并蓄”。何东昌后来有一篇社论，中国教育报，就批评我这个观点。当时蔡元培提出兼容并蓄，是为了把进步的势力引进北大，你现在提出这个口号，是要把资产阶级自由化弄到学校里头，共产党是马列主义唯我独尊的，你要打破这个东西你就是反动分子。

李：何东昌这个人是怎样的背景？

﹒何东昌

管：他是在清华解放以前，航空系的学生，清华解放的时候刚好毕业。他是地下党员，而且清华比北京城早解放一个月，这个时期他就出来公开，学校成立党委，他就是党委书记，我进清华念一年级时，他已是学校的党委书记。清华当时的校长梅贻琦到美国去了，他的夫人还在北京，中共那时为了争取梅贻琦，因为统战的关系，就把校长缺空下来，成立一个校务委员会，主任是叶企荪，相当长的一个时期都是这样空着，一直到很后来觉得梅贻琦不可能回去，甚至到了台湾，才任命蒋南翔为校长，蒋南翔是延安时期的老干部了，也是清华的学生，他一来以后就是校长兼党委书记，何东昌一直在清华担任副书记。我在东北时就跟蒋南翔有接触，蒋南翔在哈尔滨时，那时叫毛泽东青年团，蒋是哈尔滨市团的书记，共产党原来在早期有共青团，后来抗日战争时期就没有了，好像出了什么毛病，把共青团的一些人吸收入党，年龄不够的就成为预备党员。在解放战争时期，为了团结青年人作为党的外围组织，就成了民主青年联盟，我还是辽宁省民主青年联盟的负责人，所以开会时有过接触，但是接触并不是很多。后来他到清华时，我已经离开清华到北大，后来留苏去了。方毅说蒋南翔和何东昌都是花岗石脑袋。北京的清华是国内最左的一所大学，学校的老师在外国拿到钱，回去以后就要缴上去，清华执行最彻底，像北大、科学院都没有。另外这个学校的政治工作做得最彻底，每个班里头都有一个政治辅导员，都是高年级毕业的学生留下来，本身原来是学生，毕业以后觉得这个人政治上最好、最可靠，就留在学校里头做一个政治辅导员，专门管一个班，到现在可能还有。后来提倡很多学校都有，科技大学本来也有，我们去了以后就把它取消了。政治辅导员人家也不太愿意做，因为以后没什么出路。另外何东昌规定，本来就有一套马列主义的课程，他又规定一门课讲道德，也是政治课。除了原本的政治课以外又加了这个课，我们到科大以后也取消了。这些他当然都很不满意，但是我们是科学院办的学校，在他那里也只是备案，对他就不太买账。

李：何东昌那时就是教育部长？

管：有一段时期他是教育部长，我们去的时候他是教委副主任，不叫教育部长了。

﹒校长负责制

我接着讲科大的教育改革，我们取消了教育部的一些规定，更重要的当然是我们自己实行了校长负责制。校长负责制实际上对学校的领导阶层来讲并没有太大关系，本来就是我一个人，左手换右手而已。但是对每个系，原来每个系是党总支委员会领导下的系主任负责制，我们把它改成系主任负责制，这就有实质意义了。原来每个系都设一个总支书记，这个总支书记是处长级的干部，是领导系主任的，是一个脱产干部，专职作总支书记，他们是党政干部完全不懂业务，有的是大学毕业生留下，原来是政治辅导员再升为总支书记，相反的系主任是由教授兼职的。实际上系里的业务都是由这些书记来处理，因为他们是专职的脱产干部（脱产即脱离生产，专门从事政治思想工作，不做其他业务方面的工作），他们是领导，但又不是真正的权威，因为没有业务，做领导只是空架子，人家不佩服你，所以这些人就喜欢搞运动。这些人如果占那个位子白吃饭也就算了，实际上还要兴风作浪，所以我们去以后搞系主任负责制，把他们的权限削弱了。第二，按照党章，总支书记选了谁就是谁，并不是由上面派一个人指定。原来指定的那个人，如果不当总支书记，他在系里就没事了，没有地位，所以派来这个人，虽然叫做选举，实际上是假的，是由上面指派的，我们就说，你选了教授、实验员都可以，党员都是平等的，按照党章应该是这样，而且苏联、东欧国家都是这样。我们物理所的党委委员李林，他到罗马尼亚去访问那时中共和南斯拉夫和罗马尼亚比较好，邓小平出来，提出要学习罗马尼亚和南斯拉夫，我们有一个物理代表团，去罗马尼亚的物理所访问，访问完以后李林就提出我是党委委员，希望能见他们的党委书记交换党的工作经验，就把他领到实验室见一位实验员，就是党委书记，没有自己的办公室。而且我在苏联物理问题研究所，有一个党支部，党支部书记完全听卡皮查的，卡皮查比他权威多了，并没有党委书记领导的问题，只有中共才是这样。因为中共是政治挂帅、突出政治，非常厉害，政治凌驾在一切之上。我们提出来选了谁就是谁，这个非常要害。第三条是，不设专职的党政干部。譬如说你是实验员选了担任党支部书记，但是你还是做实验员的工作，只是同时做总支部书记的工作，也就是不脱产。这一来以后，这一部分人意见很大，但是教授非常高兴。这两套人马，党政系统和业务系统之间，假如为了巩固自己领导，最好能保存这两股势力，让他们互相矛盾，你在上面可以凌驾，但是我就是倾向削弱党政方面的势力，所以人家按我罪名我也是罪有应得，削弱党的领导，削弱学校思想工作，这是我以后的两大罪状，说实在也是名副其实。后来说要整党，所谓整党就是搞运动，就是要整人，最后总是有几个人被整得灰溜溜的，我们就把它应付过去了。科大学生提出来，学生是不是可以自己办报纸，我们允许学生集会结社及言论自由。学生一开始很怀疑，觉得真的是这样吗？当时我有一个口头禅，这就是我天真的地方，十一届三中全会，我认为邓小平复出以后，是我们党内政治生活最健康的时期。这是我的口头禅，所以后来方励之也是埋怨我这一点，说上了我的当，以为真的可以随便讲，我当时真的不是引蛇出洞。胡耀邦把当年的右派几乎全部平反了，只留下两三个已经没有什么意义。邓小平自己说是反右的积极分子，因此他表面说反右还是对的，只是扩大化而已。胡耀邦有好几个很生动的例子，找最大的右派，亲自去找他们谈，比较大的右派也一个个平反了。要百分之百平反，那整个反右运动就都不对了，为了保持反右运动不是百分之百不对，而且基本上是对的，只是扩大化了，所以还留了一些，实际上邓小平不满意，觉得胡耀邦执行太过头了。这种历史情况下，是学生有疑虑怕引蛇出洞，就问学校是不是真的，我们告诉他们是真的，而且如果要刻蜡板、铅印，我们可以提供你条件，可以补助经费、纸张，最多的时候出现有五十几种小报，除了极少数有人身攻击，绝大部分我认为还是健康的，尤其是你上面很开明以后，学生反而不会提出非分的要求，有的也只是文艺性的，没有政治目的居多，我们觉得不可怕。中共是没有开放的经验，它叫“一放就乱”，我们觉得不是这样，所以确实在学校出现比较生动的局面。

学校成立了教授评等委员会，另外还有学术委员会，专门讨论学校的科研方向，由几个副校长分头担任会议的主席。还成立一个“中老年俱乐部”，主要是教授和职员参加，是一个化学系的教授叫马行孝倡议的。这个教授相当不错，他的儿子在六四时也在合肥参加运动，被抓起来了。“中老年俱乐部”每个月集会一次，大家在一起聚餐或举办文艺活动，在这个俱乐部里没有阶级之分，就算是校长也只是个会员，所以大家可以发表对学校的建言，相当和谐，而且确实有不少很好的建议。因此科大在外面的名声就慢慢提升起来，就认为是民主办学，人民日报连续报道五篇文章，每一次报道介绍一部分，然后有一个短评，其中每个报道都有我刚刚讲的这些精神，然后写些方励之讲的话，当时方励之的名气比我要大，就是关于“民主”这方面的问题。这个大部分都是在八六年，就在我们垮台以前一个月，安徽省科协正好面临第五届改选，要选一个主席，省委先研究谁来当主席，安徽省委决定让我来当主席，就派一个组织部的人来跟我谈。我一心一意想把学校办好，精力不够，怎么还能管理地方的事，我就说，第一安徽省的人并不认识我是谁，另外我也不认识他们，对人事一概不知，所以没有同意担任主席。后来我才知道，原来是下面很多人想让方励之当主席，上头的人控制不了，如果用选举的方式，肯定是方励之当选了，唯一有可能不让方励之当选的方法，就是让我出面，这样才能镇得住，这是他们的企图。第二次又来找我，就说这是党委的决定，不是征求我的意见了，也不能反对，因为从延安时期开始，中央有一个决定叫“一元化的领导”，就是在任何一个地方，所有的单位部分中央或地方，统统归当地党委一元化领导，所以党委就是我们的上级，他做的决定只能服从了，后来我就当选了。一个月后中共中央下令免除我学校职务，这个事情（当选安徽省科协主席）是我下台前一个月，换句话说，安徽省委这时候还不知道我要下台，要是知道我这个人有问题，他当然不会找我，这就说明那时他们还不知道。免职以后，我就到北京的物理所，中央同时在人民日报都公布把我和方励之调回北京，所以我都不用跟我的同事、朋友联络，大家都知道我的通讯处改了。我虽然调回北京，但是我安徽省科协主席并未取消，中央没有这个命令。后来不久安徽省委给我来了一封信：“根据你本人的要求，我们免除你主席的职务”，我根本没有要求，不过我也不恋栈。

科大第一次开始上街游行的导火线，是因为选举合肥西城区的人大代表。大陆的制度是，老百姓只能选举区人大代表，区人民代表一起开会再选举县人民代表，或者市人民代表，县（市）人民代表再选举省人民代表，省人民代表选举全国人大代表，所以在全国人大会议上的代表，是省人民代表选的，并不是老百姓直接选的，所以西城区的人民代表实际上并没有多大意义的。学校里面一般由党委来安排，我们有一个副书记负责这件事，他就按照习惯安排了八个候选人，人家分配给我们就是八个名额。大陆通常是等额选举，八个代表就是八个候选人，换句话说不是候选人很难当选。而这八个候选人学校党委决定了是六个教师、两个学生，这两个学生还是一年级学生，学生看到这份名单以后就认为太不民主了，我们学生那么多，怎么只有两名代表，而且还是一年级的学生，为什么不选高年级。后来学生一闹事，我就调查这件事，人家说为什么选一年级是因为任期四年，如果选高年级的学生很快就毕业走掉了，并不是故意要找一年级的学生。但是学生也解释不通，我们很开明，就取消这原先的八个候选人，让大家重新提名，投票初选。选出来以后，排名最高的八个人，全部都是教职员，连我跟方励之都在里头，因为学生认识的都是教职员，同学之间除了班上同学以外，别人也不一定认识，这样票数怎么可能很多。我们几个人包括我和方励之就主动把名额让出来，后面四个同学就递补上来，学校里面就没有意见了。但是有些学生就认为国家选举都是由党委包办，所以要上街去宣传民主。但是教育部何东昌就把这两个报告送到中共中央，说方励之在乱讲。那时中共中央日常处理事情的人是胡启立，叫中共中央办公厅主任，这种小事他可以处理，他就批示说劝方励之退党，这是我们下台一年多以前，方励之都不知道。当时还要经过几个人传阅，一个是中共中央的整党委员会主任薄一波，也签字同意，再经过胡乔木，就批评了一下方励之讲他的那一段，最后要经过韩光批准，韩光是中共中央纪律检查委员会书记。这四个人轮流批准就定案，下面就要劝方励之退党，可是韩光这时在上海，正好胡耀邦也在上海，所以韩光就觉得既然胡耀邦在这，也让他看一下。胡耀邦一看就不同意，就批了一个不能贸然要人退党，至少要教育三次，他也没说方励之对，只是说不能这样就要人退党。但这以前，胡启立这个劝其退党的文件已经传达下来了，在科技大学只有我能看到，我们也搞不清楚这是怎么回事。这时候，方励之在第二年一月份，本来美国纽约科学院请他去访问，院里也同意了，院党组看到胡启立的批示后，就不让他去了，觉得这个人有问题，怎么能让他出去，当然没告诉他要退党，只是找了借口不让他去。方励之久很着急，他觉得这个事情已经跟人家说好了，他认为很重要，他就找我，看我能不能去找一下严济慈，严是科学院主席团主席，又是人大常委会副委员长，而且方励之过去当过他的助教，所以他跟方励之有师生关系，他也对方励之很爱护，但是他已经八十多岁。我就到北京去找严老，托他帮忙，严老拿出一个条子给我，说胡启立已经给打过招呼，叫我好好教育你这个弟子，你这个弟子有问题。严老说他是新党员，怎么能凌驾在党组之上，党组已经做的决定，我怎么能改变。这件事我想可能就这样吹了，方励之要回复美国方面，正在这时候，我看到胡耀邦的批示了，知道事情将好转，胡启立要找他谈话，胡启立可能觉得自己批错了，就对方励之非常礼遇，我也知道这个新消息，就跟方励之说，现在可能没问题，有可能去得了美国，我当然没告诉他前面的整个过程，我只说胡启立要找他谈话，党组一定会有人陪同，叫他在那时提出说要去美国，胡启立如果答应，党组也就不会反对了，后来他果真这样就去成了。方励之去找胡启立时，有一个很大的误会，胡启立实际上是在批评他，可是他不敢批评得太厉害，非常客气，所以方励之完全没有听懂。而且胡启立还建议他在春节以后，在安徽省，我们中央也陪一些记者去，办一个座谈会，谈一谈他的想法，实际上这个意思说穿了就是要他自己消毒一下，方励之也没听懂。安徽省委看到胡耀邦的批示，至少要教育三次，他就派了三个人，分别跟方励之座谈，很机械的执行命令。方励之每次回来都跟我讲，实际上有点批评他，但是他也认为这三个人不错，因为确实很客气，不是教训他，因为他们看胡耀邦的态度也不敢对方励之太过严厉。方励之尊重人家的观点，但是他有自己的想法，回来跟我讲也不觉得人家是在批评他，真是一个由民主素养的人。后来省委按照胡启立的指示，就在春节前安排了一个会，让方励之消毒。参加会议的人有省委委员、一些记者，就请方励之去了。方励之去了以后，把这个会的政治目的完全误解，就讲了“天体物理”的科普，完全没有政治，后来安徽日报还等了报道说方励之跟这些人讲了科普，这样就把胡启立的指示应付过去了。所以方励之有些内幕他自己并不知道。后来方励之就没事了，我就觉得不错，所以我才说，十一届三中全会以来，是我们党内政治生活最健康的时期。方励之都说，这已经变成我的口头禅了。

解放以前，在上海有一个很有名的刊物叫《科学》，通俗介绍科学。解放以后就中断，文革期间当然更加中断。到文革以后复刊了，继承原来刊物的科学精神，主编是周光召，副主编有方励之还有其他几个人。刊物上有一篇文章是方励之批判胡乔木的，当然不是点他的名，不是政治批判，而是讨论哲学问题，意思是胡乔木的哲学著作有错误。胡乔木大为不满，就写了一封信送到三个单位，一个是周光召，认为方励之是唯心主义，第二个送到安徽省委，另外一个是教育部，反正是和方励之有关的三个领导单位，我是从安徽省委那看到的，胡乔木对方励之的文章有意见，给周光召建议对那个文章进行批判。周光召也没提到胡乔木的信，找方励之来谈，口头上讲，说胡乔木要批判他的文章。方励之就说，我们这个是学术性刊物，只讨论学术问题，不讨论政治批判，他拒绝检讨，也拒绝批判，反正就是跟胡乔木对上了。当时周光召的态度并不是很鲜明，也没说支持哪一方。所以后来我们下台以后，周光召在人民日报上说“方励之是中国知识分子的败类”，如果方励之是败类，他又是你的副主编，你怎么能用败类来当副主编呢？反正是不能自圆其说。胡乔木的老婆是谷羽，反正就纠集在一起，再加上何东昌，非要把我们搞下去不可了。中间还有一个小插曲，我们化学系曾经提出，要聘请李远哲为科技大学的荣誉教授，那是李远哲还没有得诺贝尔奖。但是我们自己没有权决定，需要院里批示，所以就报上去了，院里马上就打回来，说科技大学不是简单的大学，怎么能把荣誉教授随便给人，认为我们选择不当。就在他不批准的同时，李远哲得诺贝尔奖了。我们当然还是要聘请，科学院也知道自己不对了。我来台湾以后，有一次在吴大猷九十寿辰的会议上看到我，李远哲就说，我拿你们的荣誉教授证书还是你签名的。我在科大下台回到北京以后，我就是普通研究员，被打入冷宫，没我的事了，李远哲去访问物理所，还特别指名要见我，所里叫我去会客室跟他谈了一回，他主要也是想了解科大究竟是怎么回事。我会成为国科会邀请大陆海外杰出人士的第一人，其中推荐人之一就是李远哲。

﹒学生上街

科技大学在万里走了以后，学生就开始上街的，那次是一九八六年十二月一日，全国后来有一百多个学校上街，第一个导火线是科技大学，我们是罪魁祸首，可以这样说。我们一直都是反对学生上街，包括方励之，从来没有鼓励他们，认为他们是瞎胡闹。我甚至讲，当初我们在抗日战争时期，我也是闹事的，就是故意要把学校搞乱，但是那时很危险，有手榴弹，学生也真的被抓起来，用木头棒子敲脑袋，你们现在明明知道政府不会抓你们，就趁机瞎闹，我们是保守的态度站在与学生对立的状态，方励之也是一样。上街的前一个晚上，我们知道他们布置好了，第二天下午一点钟在大操场集合，然后上街，我从一个岛上开会得知消息以后赶回来，就把方励之还有学校一些人找来，想办法要把这件事都劝阻下来。学生都睡了，还是把学生的头找来，问他们上街的目的，他说上街宣传民主、自由，我们学校选代表已经民主了，可是全国代表还是不民主，这个也是事实。我说你们要宣传，自己得先在家里把宪法学好，再去宣传，你自己都不懂，上街宣传不是胡闹吗？实际上就是要闹事。他们说不会闹事，他们组织得很好，而且有秩序的。后来真的游行，确实是这样，并没有瞎闹，只是宣传而已。后来方励之说，我可以在学校跟你们办学习班，学习宪法，学好以后，我们再看怎么样去宣传。目的也都是想怎样把这事缓下来。后来他们也被说服了，但是已经十二点，大家都睡了，他也没办法去通知第二天不举行，明天一点钟开会，恐怕挽救不了，就决定由方励之到会场上去进行劝说。第二天下午，学生集合了，方励之上去演讲，叫大家不要上街，而且说，我们在学校怎样都可以，就是不要上届。在学校大礼堂进行民主讨论都可以，我陪你们。他本来是比较有威信的，学生都认为他是鼓吹民主的，所以有一半的学生就没去，但是还是有一半的学生上街去游行。学生不但自己上街，还到合肥各地去串联，鼓动人家，就整个合肥市有许多人都上了街，上了街以后，我们也知道，你不要去刺激镇压他，上一两次街也就完了，还能干嘛！所以我们就真的不理不管，让他们游行宣传之后就没事了。但是之后，上海的学生开始闹起来了，就因为我们这个导火线，当然上海可能因为方励之在几个学校演讲过，可能也有关系，一看合肥的学生闹事，他们自愿支援合肥。上海的起因是学生被打，外国的一个艺术表演团体，演完以后，号召观众上台，学生就跳上去，这本来没什么政治内容，只是娱乐，表示演员跟下面打成一片，结果由几个学生胆子大就跳上去，上去以后被保卫的人打了，因为大陆规定不能跟外国人随便接触，但是这个执行的也是太过火了。以后，学生本来就已经很不满，这也是一个导火线之一，就要求政府承认错误。上海闹的比我们厉害，最后包围江泽民的市政府三天三夜。北京后来也起来了，北京也有一些故事，学校都已经下了禁令，学生没有办法集队到天安门，因为北大和清华离天安门很远，只有个人分头走然后到天安门集合，这个事情也被北京当局知道。上海当时比北京厉害，最后江泽民没办法，就采取“行政措施”，所谓“行政措施”也不是拘捕学生，就是派大轿车，一些警察，把静坐的学生强行拉上汽车，送回学校，没有抓起来。学生抗拒，双方发生扭打，外国记者也拍了照，场面不太好。合肥都平息下去了，上海的学生又跑到合肥来串联，就是说我们都声援你们，你们现在倒无声无息了，合肥学生觉得不够义气，就又要起来，这是第二次。也学习上海，包围市政府。

李：这大概是什么时候的事？

管：十二月七日左右吧！还没有三天三夜，第一天下午坐在市政府，准备包围三天三夜，市委、省委当时对我们是信任的，没认为我们有问题，就跟学生讲，十二点以前我们派护士照顾你们，衣服不够我们送棉被给你们，但是十二点以后你们一定要离开，否则会妨碍我们的公务，如果你们不离开的话，我们也要采取行政措施。我们知道以后，就跟省委说行政措施不好，第一，警察跟学生要扭打，对学生来讲，就造成政府跟我永远是对立的深刻印象，第二，外国记者一到，又认为我们是在镇压学生，这样总是不太妥当，而且这样处理以后，后果怎样我们也不知道。我们来想办法劝学生回去，我就打包票说可以把学生劝回去，省委当然很高兴，你们如果能劝回去，不用警察，那不是更好。但是我们也要他们做一些让步，学生提出几个要求，第一个是全国要民主，候选人不要等额选举。另外，他们上次游行人民日报都没有登，人家并不知道他们有学生在要求民主，这不太公平，学生的声音，其他地方都听不到，总共三个要求。我跟方励之就找学生代表商量，你们要求省委答应在人民日报登你们的消息，省委可能办不到，因为省委管不到人民日报，但是省委同意安徽日报可以登。以后不要等额选举可以增加几个候选人，省委也同意了。另外我们还采取另一个措施，就是用轿车派二十几个教授，混在学生里面劝说。教授里面有一个叫吴杭生，他教课教得非常好，在学生里面威信非常高，有一年我们调整学生宿舍，新生进来以后，希望把旧生调整到另一个地方，可是旧生觉得调整以后的位置不如原来的位置，他们不肯去，总务处也没办法，就说服不了学生，就请吴杭生出来动员，他本来只是个教授，不管这个事，他去了以后根本就没有劝，就把那学生骂一通，学生乖乖的搬走了，这说明他教授的威信相当高。我就把这样比较好的教授，弄到学生里头，在底下讲，我跟方励之就硬着头皮，在大会上向学生规劝。一开始方励之让我上去讲，最重要是省委也作了一些妥协，学生也有台阶下，就这样讲一讲以后，学生就都站起来，学校也派了车，就把学生都接回去了，没出动一个警察。这样做的结果，省委也很高兴，也很吃惊，认为说我们学校本领真不小。其实这种妥协后果也没有什么不好，学生本来在那里又冷又饿，根本就不想坐在那里。

（第十四讲完）