与斑马兄聊基督人性是否受造问题

任大先生

斑马兄平安：

我考虑到《谈〈迦克墩信经〉》一贴http://blog.sina.com.cn/s/blog_9c7085c40100wjdl.html
内容已经太长了些，所以想另发这个新贴与你聊人性是否受造的问题。
我想，要作为主的门徒，我必须“虚己”，不能有先入之见来和你谈这么大的问题。前面给你的回帖，只做探讨证据之用，不是我最后的结论。
还是那个话：我们都以主为大，真理为大，不为维护一切个人和教派的尊严，只为明晰神的真道。我想，这应该也是“归正福音”运动的真谛。
看了你返给我的回贴，特别是提到了位格与神人二性"属性相通"的问题,你说:"不要仅仅将注意力停留在基督的人性或神性上，而是要瞩目于、聚焦于基督的独一的位格."这个话,我十分赞成!至于说到"...在现实里，神与人在祂里面是位格上的合一，是完全不可分割、不能分开的。"这个话,我同意一半.为什么?
因为神人二性之"不可分割"是事实,但是,我们必须要将它们分别研究和分析.因为这牵涉到"道成肉身"的运作过程和结果,也牵涉到腓立比书2：7的深意.
建议我们从研究"位格"开始?
位格是什么? 位格（Person） – 拉丁文是 personae 或 subsistentia （存在），希腊文是 hypostasis，指的是非物质的实存个体（non-material substantive entity），由三个重要的元素组成，即理智、情感和意志。所以，神有位格，人有位格，天使有位格，动植物没有位格，桌椅没有位格。
但是非物质的"实存个体"是什么?----我认为就是一个智慧生命的非物质部分的存在显现.说白了,就是他/她思想和性情(非物质)的总和.在人类来说,大家的肉体(物质)都是大致相同的.而最大的不同,在于一个人的思想和性情.你有什么样的思想,你有什么样的性情,就决定了你是什么样的"人".神也一样,虽然他有三个位格,但是每个位格里包含的思想和性情,就决定了他是什么样的神.圣子和圣父的思想与性情是和谐的,但并非完全一样.例如“我的神！我的神！为什么离弃我？”——太27:46
思想和性情,决定了一个人人性的存在,也决定了这个人的与众不同.
就拿斑马兄你来说吧, 你是男性,对吧? 所以论到身体,我们两大致是相同的,论到名誉地位和工作,虽然我们不同,但那些不属于我们所有. 所以,你之所以是斑马,任大之所以是任大,乃是因为我们思想和性情,与别人不同.正是这样的不同,造成了你有斑马的位格,而我有任大的位格.
总之:位格就是思想与性情(人的内涵)的总和.

这个论述,斑马兄同意否?也建议路过的朋友,如果对神学有兴趣,不妨一抒高论?

任大先生

zebrazebra2012-01-10 11:38:37 [删除] [举报]

任大弟兄:

你提供的“位格”定义把物质的身体排除在外，这是典型的希腊哲学和希腊人类学的观念。这种观念的背后，是一种崇灵贬肉、灵肉对立的二元论/dualism。

二十世纪圣经神学研究中，一个极其重要的成果，就是圣经作者绝大多数是希伯来人，他们的思维方式不是希腊式的，他们的希伯来人观被称为“整全人观”/holistici view of a man。

当我们描述道成肉身的耶稣作为真实而完整的人时，“比较适当的描述应为他既是有形体的魂（embodied soul），又是被魂渗透的体（ensouled body）”。不仅灵魂是耶稣位格的载体，身体也是耶稣位格的载体，并且，耶稣的位格与耶稣的灵魂、身体在希伯来传统人观看来，是整全的、统一的、不可分的。

约翰说，“论到从起初原有的生命之道，就是我们所听见，所看见，亲眼看过，亲手摸过的”（约壹1：1），也没有刻意区别（但绝非混淆）“道”和“身体”、位格和本性——亲眼看到、亲手摸到的身体即人性的物质部分，就是有位格的“道”、圣子、基督，就是成了肉身的“生命之道”。约翰的描述来自希伯来“整全人观”。同理，“道成肉身”一语，若不参照旧约圣经人观、希伯来“整全人观”，就不能正确理解。

根据圣经的整全人观，根据主耶稣自己、约翰、保罗对耶稣作为人子的宣称或描述，我们可以看出，第一，“位格决定本性”。耶稣基督的位格不是受造的。耶稣基督是圣子成为真实的人，这真实的人、真实的血肉之体作为结果与世人全然一样。但耶稣基督成为人与世人被造之过程不完全一样，一是位格自有永有，此位格主动取得人性，世人的位格为被动受造才有其始；二是圣灵感孕而生，这超自然的出生不可与世人被造同日而语。

第二，位格与本性、灵魂与身体是不可分割的。圣经的人观不把局部、部分与整体分割，在描述上还常常以局部、部分代表整体。圣经强调，圣子取得与世人一样的真实的血肉之体，但此身体从圣经整体人观的角度来看，已被视作圣子的身体、“道”的身体而不与圣子位格分割，位格与身体的结合如此紧密以至于使徒看见、摸到身体（耶稣就活在肉身之内）就是看见、摸到有位格的“道”。

圣经视耶稣的位格、灵魂、身体为以位格来统一的一体。我们应当回到圣经语言，回到圣经本身的描述，耶稣基督是“成了”肉身来的，圣子是“取了”人的形像，亲自“成为”血肉之体，扬弃“受造”之类表述，以圣经的整全人观终结基督人性受造争议。

参考本人的博文《以圣经人观终结基督人性受造争议》

博主回复：2012-01-10 11:49:19[删除]

没错，斑马兄好眼力，我本人确实是二元论划分者，但是不排斥三元论。
那么，可否从你自己认知的角度，总结一下位格是什么？特别是圣子的位格？

zebrazebra2012-01-10 11:49:45[回复] [删除] [举报]

再者，我已经多次重申：耶稣基督的灵魂和身体都是祂主动“取”的，不是被动地“受造”的。

《约翰福音》说得再明白不过了，道是造物主，一切被造的都是藉着祂造的。《腓立比书》也明白地说，道“取了奴仆的形象”。即使教父亚他那修，认为基督的身体是被造的，却也特别说明，这身体是圣子自己为自己“预备”（造）的。既然是自己给自己“造”的，就不是被动的“受造”，而是主动的“取”或“成了”肉身、“亲自成为血肉之体”。

所以，中文和合本的翻译是准确的，基督的人性不是“被”造的，而是主动“自取”的，祂的灵魂和身体都不是“被造”而来的，而是“自造”的。基督绝对不是被造者，祂的位格之内也没有受造成分。

亚他那修（Athanasius）《论道成肉身》（On the Incarnation of the Word）

For being himself mighty, and artificer of everything, he prepares the body in the virgin as a temple unto himself, and makes it his very own as an instrument, in it manifested, and in it dwelling.

zebrazebra2012-01-10 11:51:07[回复] [删除] [举报]

For being himself mighty, and artificer of everything,
he prepares the body in the virgin as a temple unto himself,
and makes it his very own as an instrument,
in it manifested, and in it dwelling.

亚他那修（Athanasius）
《论道成肉身》（On the Incarnation of the Word）

zebrazebra2012-01-10 11:54:36 [删除] [举报]

如果严格地辨析亚他那修的思想，他其实是有别于基督人性“受造”论的。为什么呢？因为他虽然认为基督的身体是“造”出来的，却又认为是基督自己给自己“预备”/“造”的，所以，这乃是基督人性“自造”论，而不是基督人性“受造”论。

博主回复：2012-01-10 12:00:13[删除]

嘿，斑马兄，咱们要是不能对位格一词达成一致看法，形成个“基础平台”，是没有办法继续讨论基督人性的问题的啊。你还是总结一下？

zebrazebra2012-01-10 12:30:34[回复] [删除] [举报]
说得通俗一点吧。位格对于人来说，就是“我”、“你”、“他”、“她”，但绝对不是“它”。

“整全人观”指的就是：你摸到“我”的身体，就是摸到了“我”。“我”和我的“身体”是不可分割的整体。

在生活中，我们都是持“整全人观”的，比如，我亲吻你，我拥抱你，我打你……我们在生活中并不会理解为，我只是亲吻了一张嘴，而不是你；我只是拥抱了一个躯体，而不是你，我只是打了一只胳膊，而不是你……

使徒约翰也是这个思路，门徒们摸到了耶稣的身体，就是摸到了“生命的道”，并不把“道”和身体分裂开来。被钉在十字架上的，就是神的儿子，而不是一个被造的皮囊。

但李常受的思路是分裂的，道是道，身体是身体；神子是神子，人子是人子，这是二元论，不是圣经观念。

任大弟兄2012-01-13 10:48:56 [删除] [举报]
斑马兄:
经过三天时间辛苦的资料搜集与考证以及寻师访友的咨询求问,我的"网上探宝"行动终于有了成果--位格到底是什么,我已大致上弄清楚了.
不可否认,"位格"一词的定义是"三位一体(Trinitas)"基督教神学框架的基础.三位一体的神学概念是教会信仰最核心的教义,也是所有信理中最深奥难懂的.当代伟大的神学家卡尔-拉纳说:"假如天主教信仰有什么绝对奥秘的话,三位一体的奥秘便是最为根本的奥秘."虽然在使徒时期教会刚刚出现的时候,当时的信徒们并没有直接地去传讲"三位一体"的道理,他们只是通过他们的信仰宣示和书信,间接地向我们显示了主耶稣基督有关圣三的启示. 然而,"三位一体"信仰的真正确定和词汇的出现,却是在后期众多古教父的反省与探索下完成的. 他们中的著名人物有:游丝丁,依肋内,戴尔都良,奥力振,亚他那修,巴西略,额我略-纳祥,额我略-尼撒,奥古斯丁(Augustine).其中,Augustine的圣三论思想起了集大成和里程碑的作用,因此,他对与"位格"一词所下的定义,应该说是"盖棺定论"的.

奥古斯丁(Augustine)对"位格"做了一个定义性的论述,他的"位格议题（personhood）"简言之便是主体意志（volition），他说:"意志是位格者能够生发爱的基础，其误用也是被造界堕落的终极原因。"
由于Augustine的"主体意志（volition）"的论述过于简略,所以在它的理解上,后来者产生了许许多多的争论.


任大弟兄2012-01-13 11:07:56 [删除] [举报]
有的说:“位格（person）”通常就是指一个具有理性的不可分割、独立存在的实体。
有的说:“在人身上，并非有一种实存叫‘个体’，而另一种实存叫‘位格’。事实上，在人身上只有一个实存，在这个意义上叫个体，而从另外一个意义上叫位格。我们整个实存因为我们源于质料的缘故而叫做个体，而同时又因为我们源于精神的缘故又叫做位格。”--马里
有的说: 位格（Person） 指的是非物质的实存个体（non-material substantive entity），由三个重要的元素组成，即理智、情感和意志。所以，人有位格，天使有位格，动植物没有位格，桌椅没有位格。-- 简明归正神学 - 基督论
有的说:位格就是一个智慧生命的存在显现，可以被称为“生命中心”。每个人有且仅有一个位格，天使也是如此；人的位格又称为人格；而上帝有三个生命中心，即一个本体、三个位格，故称三位一体。 　

综上所述,我们知道,传统教会的"本体论"在所有三一论中,当属较为正统的论述了.关于位格,它是这样认为的:“位格”是“本体”的必配用词，"本体"是看不见、摸不着的源头，所以需要“位格”来把看不见、摸不着的“本体”表达出来。在三一论里面，“位格”是“永恒的存有和表彰”，亦“真实永恒的存在”，除了“圣父圣子圣灵”以外，再没有“真实、永恒的存在”。-----存有(存在)和表显,这就是本体论位格的涵义。

斑马兄,根据上面这些资料,你所概括的:位格就是我,你,他,她, 祂这个论述,十分接近于本体论的表述了.而且你言明位格包括了人的身体,这论述十分正确,因为身体是我们的物质表显之一. 如果我们把这些举例再明确一下,应该说:位格就是:我,你,他,她,祂的存在和表显.因为神有三个表显,所以不能说神的位格是"祂".

zebrazebra2012-01-13 13:57:27 [删除] [举报]

任大弟兄：

感谢主！你这样认真地学习、查资料，我很是认同。

博主回复：2012-01-14 10:58:58[删除]

斑马兄过奖了,我首先应该感谢你在真道前方"打"给我的"亮光",用圣经的话语,给我指出了道路.
回到基督人性的话题,我们已经了解到, "位格"一词,本不是圣经中所有的,它来自西方本体论哲学.我们通过"位格"这个词,来界定一个智慧生命的存有和表显,它是指一个特定的"范畴",并不是指这个智慧生命的本身.因此这个词的本身含义,谈不上是受造的,还是非受造的,它只是一个范围的"界定".我们可以讨论受造和非受造的,是事物的"属性"或者"性质".(黄士哲牧师似乎对这个看法持不同意见).
那么,"存有(存在)"是什么?
归正神学认为:存有就是非物质的实存个体（non-material substantive entity），由三个重要的元素组成，即理智、情感和意志。
特土良(Tertullian)认为: 「位」是表達人的個別性，從他或她的言行中可以看出來。「位格(存有)」（personality）指個人在與人際關係中他的獨特性。
海德格存有论(Ontologie)认为: 对“实存”、即“存有”而言，“人”与一般存在者之间有彼此不可逾越的隔阂。
本体论认为:存有的研究对象是“是”或“存在（on）”本身.
一句话: 你的存在(存有),就是你与周围事物的不同
--你与你的电脑/桌子/椅子/茶杯不同,因为你有生命,而它们是死物,所以你"存在"于他们中间,生命的不同,显示了你的存在;
  你斑马与我任大不同,因为你有你的记忆/思想/情感/意志, 我有我的一套东西,你念"归正课",我吃"百家饭",所以你"存在"于我们中间,人心里面性情的不同,显示了你的         存在;
  神与我们不同,因为他有着我们这些堕落的肉体所无法企及的神性,也兼有着毫无罪性的人性.我们靠自己无法真正做到"公义",我们也无法获得"嫉邪"的性情,我们甚至连<相对论>是错是对都搞不清楚,更别谈获得宇宙间一切的知识了.所以,神性与人性的不同,显示了神在人群里的存在.

所以,位格首先就意味着不同,否则古教父们不用总结出"三位一体",来划分同一属性的神里面,那些不同的生命表现.

任大弟兄2012-01-14 11:01:36 [删除] [举报]
现在我们再回到腓立比书2：7
Philippians 2:7

"but made himself nothing,
taking the very nature of a servant,
being made in human likeness.
7 反 倒 虚 己 ， 取 了 奴 仆 的 形 像 ， 成 为 人 的 样 式 。
8 既 有 人 的 样 子 ， 就 自 己 卑 微 ， 存 心 顺 服 ， 以 至 于 死 ， 且 死 在 十 字 架 上 。 "

所以我们能清楚地看出了,likeness在英文中是"相象", "相似物"的意思,指只有外表,而内里相异的事物.在这句话里, 我认为是圣子取了奴仆的形像,被造入人的人性"外表"里.这个likeness,应当指的是人位格的模仿---因为基督只有人位格的"仿造"的无罪外形(既有人的样子),而永远有神位格的内里.
我认为"神性穿上人性外衣"这样的比喻是不恰当的,因为你的外衣不是你"存有"的"表显",它再合身,也不在你这个人的"位格"范围内.我们换个"比方"吧?
假如有一天,科学发达了, 你--斑马兄,受神感召,决心全时间服事神了.你不但念了神学院,而且决志去非洲一个黑人"吃人族"部落宣教!感谢神...为了增加"亲切感",也为了"人身安全"起见,你斑马兄决定换肤!换一全身油光锃亮的黑皮肤!
他们通过"人工合成",给你弄来了一套"人工黑皮肤",植在你的表皮外面.手术几月后,这个"黑皮肤"已经长在你身上了.尽管你外面看起来,是一"正宗"的当地黑人--likeness.但是你心里非常清楚,你的里面,你依旧是一位黄种人,一个中国人.尽管以前你的位格里,不含任何黑皮肤的"表显"成分,但是,现在这个黑皮肤如假包换地正是你位格里的一员.

任大弟兄2012-01-14 11:01:50 [删除] [举报]
由于你用了你的基因控制了这身"黑皮"里所有的细胞,所以它成了你生命的一部分.同样,圣子耶稣将他的人性,"移植"在了他神性的外面,一直受他的神性的控制,所以他没有一点罪.这,就是圣子的一位格担起神人二性的"工作原理".这也说明了:神位格里的神性属性非受造,并不限制他的人性的受造.相反,非受造的神性取了一个受造的肉身,正是打通受造与非受造阻隔的关键!
腓立比书 2:7里的"taking the very nature of a servant,"如果直接翻译,应该是:取了仆人的人性本质"---我们知道,这本质一定是受造的了,换句话来说,这一经节恰恰说明了基督人性是受造的.
至于基督人性受造的过程:
哥林多前书 8:6:"然而我们只有一位神，就是父，万物都本于他，我们也归于他。并有一位主，就是耶稣基督，万物都是借着他有的，我们也是借着他有的。"这里可以看出,基督人性的受造过程应该是父子灵三位的同工所做.

所以,遇见持"基督位格里不含一点受造成分"这个观点的朋友,我还是建议他们:放弃这个观点吧.
而后,从圣子位格里存有的神性来看,人是不可能主动的,直接的拥有神的性情的,说"在生命和性情上成为神",这就意味着占有了神的一部分位格,窃取了神的荣耀.我们另贴再谈.

zebrazebra2012-01-14 15:29:01[回复] [删除] [举报]

Philippians 2:7

"but made himself nothing,
taking the very nature of a servant,
being made in human likeness.

请注意，保罗在这里给出的是上下对称的句子，“the very nature of a servant”和“human likeness”是呼应的，这是希伯来诗歌/旧约圣经常见的手法。

你如果只看“ likeness”，就会误解基督的人性好像穿上的“衣服”或是某种“皮肤”。完全不是这样的。基督取得的是完全的人性，从本质，到外表，从灵魂，到身体，无一缺失。那种把耶稣形容为“里面是神、外面是人”的讲法，否定了基督具有完全的人性。

《腓》2：7-8连续强调基督取得人性的行动，“取了奴仆的形像”、“成为人的样式”、“既有人的样子”，从“形像”（form or nature）到“样式”（likeness）再到“样子”（appearence），即是从抽象的人性本质一直说到具体的人性外貌表现，惊叹、赞美、感恩糅合在描述之中，见证、歌颂“道成肉身”的奇妙。

zebrazebra2012-01-14 15:34:46[回复] [删除] [举报]

基督的人性不是被动的“受造”，而是主动的“自取”。

因为基督既参与了道成肉身的决定，即主动顺服圣父的差遣，又有分于对肉身的“取得”——因此，道成肉身的行动对基督而言，完全是主动的，不是被动的。

zebrazebra2012-01-14 15:46:50[回复] [删除] [举报]

任大弟兄，你说：

我们通过"位格"这个词,来界定一个智慧生命的存有和表显,它是指一个特定的"范畴",并不是指这个智慧生命的本身.因此这个词的本身含义,谈不上是受造的,还是非受造的,它只是一个范围的"界定".我们可以讨论受造和非受造的,是事物的"属性"或者"性质".

——你这个解释是从哪里来的？你知道吗，这个解释是错误的。位格分为非受造的和受造的。神的位格是永恒的，是非受造的；天使和人的位格是从某一个时间被神创造才存在的，是受造的。

位格之受造和非受造的区分太重要了。当年亚流派异端攻击圣子某一段时间不存在，是后来才有的，就是攻击圣子的非受造位格和完全的神性。

位格和本性，都有非受造和受造的区分。

位格受造，本性也受造；位格非受造，本性也非受造。因为位格统摄本性，本性不在位格之外。这个叫作“位格决定本性”。基督的非受造位格，决定了祂的本性绝不是被动的“受造物”，因为祂的本性是祂主动“自取”的。

zebrazebra2012-01-14 15:49:02[回复] [删除] [举报]

补充：

位格受造，本性也受造；位格非受造，本性也非受造。因为位格统摄本性，本性不在位格之外。这个叫作“位格决定本性”。基督的非受造位格，决定了祂的本性（这里特别指人性）绝不是被动的“受造物”，因为祂的人性是祂主动“自取”的。

zebrazebra2012-01-14 15:58:54[回复] [删除] [举报]

你认为人性受造与否不会影响位格，是因为你把人性排除在位格的范畴之外。你对位格的理解，以及对位格和人性之关系的理解，又跑到希腊“二元论”去了。

我已经说了，根据圣经的人观，人性不在位格之外，人的灵魂和身体都是位格的载体。基督的道成肉身，是在圣子位格之内取了人性。位格和人性不是割裂的。

位格神学是很重要也很复杂的神学议题。建议你不要自己随意作个人性的发挥，否则思路会乱的。

推荐李锦纶老师的《永活上帝生命主》和《道成肉身救赎源》。里面有对位格本体论的精深分析。

zebrazebra2012-01-15 03:33:12[回复] [删除] [举报]

在亚他那修（Athanasius）的《论道成肉身》（On the Incarnation of the Word）里，他特别说：

For being himself mighty, and artificer of everything, he prepares the body in the virgin as a temple unto himself, and makes it his very own as an instrument, in it manifested, and in it dwelling.

祂（圣道/圣子）自己有大能，是万物的塑造者，祂在童真女身内为自己预备一个身体作为祂的殿，藉此成为祂自己自我彰显、居于其中的器皿。（李锦纶译）

zebrazebra2012-01-15 03:39:51[回复] [删除] [举报]

请特别留意:

1,亚他那修明确地表示,道成肉身的身体,是圣子为自己预备的,也就是圣子为自己"造"的.(其实"造"这个字并不恰当,有二元论的色彩)

2,圣子乃是在人性里"自我彰显",即保罗说的,"神在肉身显现".这是圣子主动在肉身显现,在人性里彰显自己.

3,基督的身体,对于基督来说,不是被动地"受造",而是基督为自己"造"的.更准确地讲,是基督为自己预备的.所以,基督的位格,和基督的人性(灵魂,身体)都是祂主动"取得"的,没有一样是单纯地被其他创造者"造"的.

所以,基督的位格和基督位格内的神性,人性,都不是被造的.