又是六四了,回顾我们那年干的事

任大先生

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俺的论点是：“民主不能没有道德核心”啊，应该承认，美洲的道德和信仰与100年前比，是在下滑中的哦。出现金融危机，也是富豪们巧取豪夺的结果啊。

牛二买刀

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道德不能用来治国的。道德标准纷繁芜杂，每个人道德底线不一样的。（儿子和父亲的道德观都会有区别）。而且道德没有强制性。所以道德是润滑剂，很重要的润滑剂。法制是框架。所以说耶稣的归耶稣，凯撒的归凯撒。能互补，但不能互相代替。

要民主，先要有宪法精神。中国近代历次民主化失败的根源都是因为不守法，不护宪。仿佛只要喊上民主二字，自己就高人一等，就能超越宪法，就能剥夺别人的程序公平。而且往往从高层开始：袁世凯（称帝），蒋介石（清共），毛泽东（文革），赵紫阳（撩挑子），个个都违宪。

学生代表和李鹏对话就是中国特色。只有参院众院能质询总理的工作。在美国，就没见过一堆游行群众把总统拿来质询。要质询也必须经过参议院众议院

文革，就是不要宪法的民主，而且是大民主，国家主席的人身安全都得不到保障的民主。89民运，有文革遗风，靠运动，靠游行，而不是靠程序性的法律变换来改变规则。

seagal

任大先生 发表于 2011-6-6 18:24
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我承认seagal 兄说的非常有道理，单纯的自上而下式的和平改良运动可能也会走样。即使中 ...

呵呵，我就猜到你要提台湾。其实我要说这也是我们在课本中学不到的一种偏见。我们的历史课本中向我们灌输一种思想就是美国试图把台湾变成他自己的殖民地，等等。。。全部是负面的评价，它绝对不会写美国的政治影响也给台湾带来了西方的民主自由。

给你看一篇应该是党的喉舌写的论文：http://wenku.baidu.com/view/44911d6eb84ae45c3b358c8d.html

台湾走向民主，绝对不是蒋经国一人之力一个大胆决定就实现的，更何况，当时蒋经国还拥有一言九鼎的权威，你能中国大陆对比吗？蒋经国一个手谕，党禁报禁就开放了。胡锦涛一个主席令，开放党禁报禁，结果肯定是被下台软禁了。。。中共政治局是九大常委，还有一大堆老人，他们的家族垄断了中国的电信，石油，电力，金融等核心产业，您能预料給人民民主自由后对他们产生的严重后果吗？看过《让子弹飞》吗？可以参考黄四郎的结局。

马克思《资本论》中的经典言论：
“资本来到世间,从头到脚,每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。

资本害怕没有利润或利润太少就象自然害怕真空一样。一旦有适当的利润，资本就胆大起来。如果有10%的利润，它就保证到处被使用；有20%的利润，它就活跃起来；有50%的利润，它就铤而走险；为了100%的利润，它践踏一切人间法律；有300%的利润，它就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险。如果动乱和纷争能带来利润，它就会鼓励动乱和纷争。走私和贩卖奴隶就是证明。”

上世纪80年代改革之初，中共权贵们真正控制的资本量其实很少，大部分都是国有的，而如今他们已经把绝大多数核心国有企业划到自己的名下。您渴望改良，可是如果您如果家里只有100块，分50给穷鬼，您也许毫不在乎，可是如果您有100亿呢？您还会那么高尚吗？对比一下马克思的论述，多么精辟，呵呵！

seagal

牛二买刀 发表于 2011-6-6 22:37
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道德不能用来治国的。道德标准纷繁芜杂，每个人道德底线不一样的。（儿子和父亲的 ...

你高举宪法，到天安门广场游行试试？不扯远的，就说最近中东民主运动成功的几个国家，他们都是这样守法吗？无论突尼斯，埃及，你看看没有流血场面吗？陈独秀当年在共产党内部被批判，后被开除出党就是持你这种观点。

如果守法护宪有用，钱大侠就不会去用人肉炸弹对付衙门了，拆迁户们也不会争先恐后学邱少云了。。。

中国历次民主化运动失败的根源在于没有充分发动群众，只有人民才是推动历史变革真正的动力。靠几个儒生在那里瞎咋呼，历史早已证明，绝对失败。无论秦朝的焚书坑儒，还是魏末晋初的竹林七贤，以至明朝的东林党人，等等等等，都是被砍头了事。老毛最瞧不起读书人，他把读书人归为“臭老九”，为什么？仔细读读历史吧，历次农民起义都比读书人闹腾的大的多，为什么？因为虽然他们没读过书，但是他们是真正的无产阶级，要钱没有，要命一条，革命最彻底，也最坚决。

面瓜

蒋经国伟大之处在于，他也可以不那么做的，一直拖到不能再拖，然后，呵呵，那就不知道了，或者，新加坡的李氏父子的那个似是而非的民主，也搞了很多年了吧。
戈尔巴乔夫，一样。

至于发动群众革命，我看最好还是殖民300年后再发动，要不然，不是李自成就是洪秀全。

牛二买刀

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你说的正好体现了民众素质的差距。我们也不得不佩服美国建国者的厉害。
社会精英往往是法律的制定者，但法律制定者的初衷往往是想用法律来制约被管理者。而美国的开国者，特别是杰弗逊，很明确的意识到法律要制约立法者和社会管理者本身。所以程序的搭建和程序公平就是如此的重要，会影响深远。一旦开了个好头，会良性循环；一旦开了坏头，会恶性循环。

而落后国家的民众和社会精英却经常意气用事。落后社会没有足够的社会文化底蕴支持民主，不能把眼光放长远来保持法律的严肃性和连续性。从袁世凯就开始胡闹。蒋介石胡闹，毛泽东胡闹，六四紫阳也是胡闹。邓小平和李鹏不胡闹，还被人骂。在不完善的民主思维中，宪法精神和少数服从多数的原则都是针对别人的，一旦紧箍咒带到自己头上，个个都是打着民主的旗号反民主。天安门广场领头的那几个，哪个有宪政精神？哪个尊重法律的严肃性？当时大家骂太子党腐败，设想如果在美国，会是什么样的运作。肯定是提起诉讼，举证，遵循法律程序来解决问题。中国就是搞运动，搞革命把别人搞下台，自己来当山大王。如果这么做，就不要怨百年后别人也来个王侯将相，宁有种乎来割你的命。因为规则是通用的，习惯是养成的。法国大革命的革命头头最后都被革了命就是这个报应。前苏联的总书记一连串的非正常死亡也是自己培养的坏传统。

再看看最近的两个国家的表现。
埃及，落后国家，直接就把穆巴拉克赶走了，置国家法律于不顾。（按埃及的法律，穆巴拉克提出的成立过渡政府，他本人九月下台才是合规矩的。）
日本，先进国家，核电事故捅了那么大漏子，日本首相根据法律，该八月下台，就是八月下台。

民主，民主，自己做主管别人的时候都容易；别人做主管自己的时候都不容易。如果没有程序公平，民主的口号就都是幌子。看看埃及和日本的表现，失之毫厘，谬以千里。

任大先生

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谢谢seagal 兄提供的“台湾民主化”进程贴。虽然是中共喉舌写的，但是，非常有参考价值！
它帮我搞清楚了一个问题：台湾独裁到民主，究竟怎么过渡的？
它中间有个“半民主化”时期--开放党禁，报禁。看来，俺们大陆要搞民主，也必须经历这一阶段。
民主制后，文化先行！我帮他补充一点：60-70年代正是倪拓声的弟子李常受在台湾大力传福音，推广召会的时候。

牛二买刀

基督教对于民主社会化有很重要的两个支撑：
1）上帝是公义的。所有人在上帝面前是平等的。不管是在律法面前，还是在救恩面前，都是平等的。
2）契约是严肃的。上帝为人立的旧约，新约，都是要兑现的。人都有一死，且死后有审判。人给上帝的约定，本来也该是严肃的，但凡人都太软弱，喜欢赖帐。另外，因为契约的严肃性，立约的时候，要有公义，不要包藏祸心。一个约定推出去是作用于人，收回来就会作用于己。象莎士比亚笔下夏洛克（威尼斯商人）那样立约的，总有一天会割自己的肉。

任大先生

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象莎士比亚笔下夏洛克（威尼斯商人）那样立约的，总有一天会割自己的肉。

唆到俺心里去了啊！ 牛二真牛！
赞一个！俺虽然看出来道德是民主之核心，而信仰又是道德之核心，但是，远没有牛兄看的透彻。我准备把你唆的两点，继续探讨下去。
来，牛二，亲一个。

任大先生

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哈哈哈哈 。。。

面瓜

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道德是民主之核心，而信仰又是道德之核心

连环错，
法制是民主的核心，纪律是法制的核心。

靠宗教信仰维持道德，是饮鸩止渴，也是从文艺复兴开始，就被逐渐剥掉的皇帝新装。

欧洲文明是西施，基督教是颦

Don't_speak

大道理我讲不来，不过这个帖子关注了几天，也有点想法。
我相信人性本恶。
所以依靠道德信仰来抑制人性之恶根本行不通。
再说，道德和信仰中谁善谁恶，还有个话语权，解释权掌握在谁的手里的问题。
西方中世纪那么讲信仰的，结果还是他们历史上最黑暗的时期。

另外，台湾搞得成民主，我觉得其中一个重要因素是国家小，人口少，利益阶层没有那么分散。
中国那么大，人口那么多，社会阶层自然复杂得多多多。也根本不会有全体性的共同进步。
今年回去跟家人说起这个问题，某家人说，中国只有搞联邦制才可能比较容易达到或是接近民主的状态。
我认为也颇有道理。

牛二买刀

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希腊罗马的民主共和是西施，但基督教不是东施，特别的，以美国为代表的protestant不是东施，而是将希腊罗马的理念现实化为一种生活习惯和传统。
如果没有民众习惯和文化传统的支持，再好的理念也会被扔到垃圾堆里去的。
就如我前面举的埃及的例子，看起来很简单的一件事，他们就是做不到，为什么？民众对法律的严肃性缺乏信心，怕穆巴拉克几个月后耍赖，因为他们的历史和文化告诉他们，耍赖的可能性比不耍赖要大。而日本，人们则认为首相打死也不敢在这种事上耍赖。这里，文化和传统起到了关键的作用。

牛二买刀

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“中国只有搞联邦制才可能比较容易达到或是接近民主的状态”

中国即使要搞联邦制，也必须慎之又慎，缓之又缓。必须在建立了明确稳固的法律框架，而且法律已经立威之后才能施行。必须将统一放入宪法。分裂即违宪。而且还必须有人护宪。
否则，以中国之大，情况之复杂，各地方利益之交错冲突，失去一个中央权威之后，各地利益一旦得不到平衡，必然是先动嘴，后动手，内战，分裂，亡国就会发生。美国当初内战的理由就是如此的简单，当然，也成就了林肯一世英名。

牛二买刀

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"西方中世纪那么讲信仰的，结果还是他们历史上最黑暗的时期。"

西方中世纪的黑暗就是来源于教会。教士垄断了圣经的解释权，造成了上帝面前实际的人人不平等，违背了圣经中最基本的公义。中世纪的教会是又一个打着红旗反红旗，好事都得自己占着，规矩都得给别人套上的典型。
所以后来才有马丁路德的宗教改革，才有文艺复兴。文艺复兴提出的自由，平等，博爱才又回归到了基督教的本意。

任大先生

连环错，
法制是民主的核心，纪律是法制的核心。

兄弟，你又忘记希特勒第三帝国了--他们是缺法制啊？还是缺纪律呢？
是人性哦！归根结底，民主是现代人配备的东东，你就是把一套完整的民主制度套给秦始皇及其臣民。。。他们玩得了么？

任大先生

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如果没有民众习惯和文化传统的支持，再好的理念也会被扔到垃圾堆里去的。

讲得真好！ 说到底，民主之路的第一步必须是： 更新文化传统，解放党禁，解放媒体。

面瓜

任大先生 发表于 2011-6-8 23:37
兄弟，你又忘记希特勒第三帝国了--他们是缺法制啊？还是缺纪律呢？
是人性哦！归根结底，民主是现代人配 ...

你逻辑反了，
纪律和法制只是民主的必要条件。

另外，第三帝国，从来不是个好例子，一方面，希特勒是民选出来的，另一方面，如果没有希特勒，今天的德国也不见得会更好。

任大先生

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我认为民主的先决条件是人心，有了人心，纪律和法制本身才有基础。举个例子：为什么加拿大堵车，警察不需要来？慢慢车队自己也能排开？而在中国是不可能的事情？

任大先生

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"牛二买刀  这话耳熟啊，好像是三国里刘皇叔说的，“人心丧乱”"
--牛二兄，俺可不记得这人心的出处在哪里，呵呵。只是一想起64进京的解放军战士们，先是被关在军营里，封锁消息；后挤在军车上没吃没喝。到了晚上上面一个命令下来叫他们镇压反革命，端起枪口对学生--居然没有一个军官或者士兵意识到：这是反人类罪！
你说士兵们缺乏纪律吗？中华人民共和国宪法不健全吗？绝对没有吧？教训太深刻了。我从那一天就明白了：不是人性不能管理社会的问题，而是没有人心的民族，没有资格享受民主制度的果实。我们第一步是要建立“资格”。文化不能自我救赎，我们需要换血。