人类历史上发生的任何事件都不能简单的用对与错来定义的

金牛银熊

现在到了跟老熊聊哲学的时候了，呵呵。

人类历史上发生的任何事件都不能简单地用对与错来定义，老熊说的这句话放到股市上，相当于：任何股市任何时候都不能简单地用上涨与下跌来描述。

这句话听上去似乎是“绝 ...
padme 发表于 2009-11-7 06:44

这个根本不是哲学问题，不要不懂装懂，先学习逻辑思维和应用，否则有胡搅蛮缠之嫌，不过还是想简单说几句：

1。任何东西都不能生搬硬套，没有全能的东西。首先要真正知道股市是个什么场所，是干什么事的，才能逐渐知道如何定义和操作！这说明你对股市里基本的东西不甚了了！

2。美国联邦政府对印第安人的真正大规模屠杀发生在内战以后，开发西部时，也就是19世纪中叶。

3。美国的种族隔离制度在朝鲜战争后到越南战争结束前才逐渐取消的。
4。不了解欧洲发展史的，就不要高谈阔论，人云亦云什么世界大战和欧洲历史人物！

5。今天是十月革命纪念日，苏联创建者列宁和斯大林在当年都干了些什么？

6。直到改革开放后，新中国历史教科书里是这样定义二次世界大战的：它是新老资本主义国家之间的狗咬狗的战争，德国进攻苏联，性质就变化了，成了反法西斯战争了！

7。后来才逐渐顺应当今资本主义代表的潮流，由始至终都是反法西斯战争了，什么逻辑？！！！

8。要注意战争与个人的关系，不能混为一谈。

莉莉

又把这个帖子好好看了一遍。

老熊的主题是“人类历史上发生的任何事件都不能简单的用对与错来定义的。”当然正确。老熊并没有说不存在对与错，而是说不能简单判断。下面解释说 “不同的时期和对不同的对象会有不同的结论”。的确，同一个历史事件，站在不同的立场上解读就不一样。

老熊的另一个主要观点“谁还想从历史和现实里找出正义和邪恶来，说明还不了解人类和人性。”这一点也是对的，因为人类和人性是善恶共存体，难以从某一个事件中就给一个人，种族或国家定性。

可是每一个人在做事之前还是要做判断的，这件事是对是错，该怎么做。老熊很狡猾的把他的个人观点隐藏了起来。也无可厚非，“个人的真实观点，是最不重要的”

佛教里有一个观点（原谅我借谈一下宗教）就是，人修行到一定的境界就不再区分善恶，不再为善恶是非而争执，但是并不是善恶不分，头脑中一团糨子，而是心中“了了分明”，在现实中还能起作用，当然是向善的，好的作用。这个境界挺难理解的，但也不一定不存在。我愚钝的理解一下就是说，善恶不是争论出来的，但在做事的时候还是有善恶的判断和带给他人的好坏结果的。

下边就不知道该说什么了。。。

hotday

facts：中国古代闹饥荒；很多人饿死；皇帝吃肉。。。皇帝说：何不食肉糜？
从皇帝出发点：人饿死，是他们不会吃肉的缘故。。。假如历史学家是皇帝，会得出同样得结论。
但历史学家分析历史是和皇帝说法一样，因为他们不能时空穿梭，而且加入自己的观点。。。

padme

41# 金牛银熊

这个根本不是哲学问题，不要不懂装懂，先学习逻辑思维和应用，否则有胡搅蛮缠之嫌，不过还是想简单说几句：

1。任何东西都不能生搬硬套，没有全能的东西。首先要真正知道股市是个什么场所，是干什么事的，才能逐渐知道如何定义和操作！这说明你对股市里基本的东西不甚了了！ 这个是老熊的opinion, 不是facts, 我就不回答了。

2。美国联邦政府对印第安人的真正大规模屠杀发生在内战以后，开发西部时，也就是19世纪中叶。在这个问题上，无论是facts方面还是opinion方面, 咱俩都没有异议吧。为什么要单独拿出来说呢？

3。美国的种族隔离制度在朝鲜战争后到越南战争结束前才逐渐取消的。这是fact。关键是，在现在绝大多数美国人的观点里，这种种族隔离政策是错误的，这一点非常简单。老熊既然生活在现在21世纪的美国，观点也应该跟与时俱进，不能跟多少年前的人们的是非观一致啊。

4。不了解欧洲发展史的，就不要高谈阔论，人云亦云什么世界大战和欧洲历史人物！老熊看看我的IP地址。

5。今天是十月革命纪念日，苏联创建者列宁和斯大林在当年都干了些什么？不知道你说的是什么，老熊给些facts出来？另外，列宁和斯大林要分开说，他俩不一样。我的看法是：如果你想要找一个完美无缺的人出来，也许你会失望。这个世界本来就不是给完美无缺的人准备的。要管理一个新型的国家，谈何容易，更何况他们当时面对的是强大的外部竞争。老熊管理一个论坛，能不能说自己从来没有犯过一点点错误？

6。直到改革开放后，新中国历史教科书里是这样定义二次世界大战的：它是新老资本主义国家之间的狗咬狗的战争，德国进攻苏联，性质就变化了，成了反法西斯战争了！本来就是狗咬狗啊。

7。后来才逐渐顺应当今资本主义代表的潮流，由始至终都是反法西斯战争了，什么逻辑？！！！狗咬狗，只不过有一只恶狗特别凶恶，另一方的狗不说自己是狗，只说咱们是在打恶狗。也没错。一方是恶狗，另一方，哈巴狗也好，牧羊犬也好，别的什么狗也罢，反正没那么凶啦。

8。要注意战争与个人的关系，不能混为一谈。 again, 这个是老熊的opinion, 不是facts, 我就不回答了。

padme

facts：中国古代闹饥荒；很多人饿死；皇帝吃肉。。。皇帝说：何不食肉糜？
从皇帝出发点：人饿死，是他们不会吃肉的缘故。。。假如历史学家是皇帝，会得出同样得结论。
但历史学家分析历史是和皇帝说法一样，因为他 ...
hotday 发表于 2009-11-7 23:47

那只是一个深宫里的皇帝的说法。还有很多很多体察民情的皇帝，就不会这么说。

测量学上有一种观点，就是一个事物，多次多人观测它，得出的数据基本上是成正态分布的。绝大多数集中于中间，但是也会有少部分偏差，离得比较远，但是幸好离得远的数量会很少，偏差在六个西格玛以外的，已经基本上没有了。所以，多次观测求平均值，就能很好消除这种观测误差。

中国历史上，写历史书的，不止一个人，而绝大多数都是集体创作。而流传下来的历史书，也不止一部。这样就尽量减少了出这种偏差太大的结论的情况。

另外，中国研究历史，有一个原则，就是孤本不能成为证据：如果一种说法，只有一个独立的来源，那么这个说法是不能被认定为历史事实的。

所以，你举一个皇帝的例子，不能推翻无数历史学家对历史的研究。

padme

发信人: jason224 (荆溪袍泽), 信区: History
标 题: 关于西方历史的真假问题（转帖）
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 7 11:38:25 2009, 美东)

我在阅读西方有关历史著作的时候，常常很困惑，也很感触，因为，根据中国2000多年
的历史学问的规模和格式的标准去参照西方历史，西方的历史学问有以下几个明显特点：
　　
　　1、我认为，西方历史著作大多是伪作。
　　中国历史历来有信史和野史之分，所谓的“信史”，就是这样的历史著作往往是由
那些训练有素的史官或者民间历史学者按照严格的时间空间流行秩序，而对历史过程中
的人、事、言的“直言”记载。中国的“信史”，往往有三个大的特点，一是资料详尽
，二是时间清晰，三是强调直言真实。这样的“信史”与中国历史上早就存在专职的史
官和天官制度有直接关系，更与中国精耕细作的农业社会所孕育出来的历法相关，只有
那些确立了清晰的时间空间节律理念的民族，才真正可能产生得出相应的历史知识和历
史观念。当然，中国历史书籍中也有时代造成的一些神秘理念，但是，这样的神秘和官
本位的记载，是符合那个历史时代的认识水平的，其也与中国历史著作的“信史”本质
无关，这是应该区分开来的。
　　
　　相比之下，西方历史在17世纪之前，犹如茫茫雾霭，或者说是犹如一团乱麻，不仅
中国人难以将西方17世纪之前的历史了解清楚，恐怕连西方人自己也是永远说不清楚自
己17世纪之前的历史的！我常常感到奇怪，中国近几十年来所编篡的“世界史”中的“
西方历史”章节怎么会那么富于逻辑条理，而且，这些“西方历史”怎么就和中国历史
典籍一样，时间、空间和人物及其事件的脉络是那样的清晰和“真实”。这到底是西方
历史本来就如同中国历史那样清晰可信，还是因为现在的中国历史学者误入了什么套子
呢？他们是否是在使用中国的历史定式和思维框套去编篡了“西方历史”呢？　　　　
而事实上是，西方的所有历史著作，在描述自己的历史的时候，往往有两种情况，要么
，他们就象18世纪末期的英国历史学家爱德华8226;吉本（1737——1793）那样，可以
在不引证任何考古资料和历史文献资料的情况下，就几乎凭空杜撰出了厚厚的几大本《
罗马帝国衰亡史》；要么，就象18世纪法国的历史学家和思想家伏尔泰（1694——1776
）那样，在自己的《风俗论》中，仅仅对欧洲中世纪以前的历史做一种很模糊的简单介
绍。那么，伏尔泰和吉本的各自历史著作，到底谁更严谨呢？应该说，伏尔泰更严谨！
因为，在18世纪，各西方民族国家的图书馆中，要么就只有阿拉伯文和罗马文的历史残
本（这个情况，美国的历史学者汤普森（1869——1941）从严谨的角度，在自己的《历
史著作史》一书中对西方历史上的各种历史著作做了考证和介绍，根据他的研究，西方
历史上的历史著作，大多就是些残篇残本，或者就是西方基督教会的杜撰本），要么，
就只有圣经和荷马史诗这样的“神说”，要么，就只有基督教会里的各种明显杜撰的历
史文献，所以，西方的历史在当时还基本局限在基督教的说教中和民间的传说中，并无
真实可信度可言。
　　
　　西方社会开始进行“信史”研究，仅仅始于19世纪，与西方考古手段的科技化直接
相关，这就如同汤普森说的那样：“在19世纪以前的两千多年中，关于希腊时代以前的
世界史，人们并不了解任何新情况，直到19世纪初。罗素塔石刻才提供了一把辨认古代
埃及及象形文字的钥匙。这个著名的石刻是1798年跟随拿破仑到埃及去的法国学者发现
的。”（汤普森：《历史著作史》 上卷 P 3 商务印书馆）。由此可见，西方国家关于
欧洲中世纪以前的真正的“信史”研究，是从拿破仑时代的考古实物工作以后所开始的
，所以，象英国吉本那样在18世纪就在没有实证的历史资料的情况下便杜撰出了厚厚的
几大本关于罗马历史的“巨著”，实在是不可信的！这点，目前中国历史学界好象并没
有充分注意到！笔者发现，即使是西方现代严谨的历史学家和他们的著作，比如美国的
斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，美国的威利斯顿8226;袄尔克的《基督教会史》，也
包括罗素的《西方哲学史》，他们在描述西方17世纪之前的历史和思想史的时候，大多
也都是采取虚写的办法，他们也很少在自己的著作中去引证19世纪之前那些西方古代的
“历史巨著”，其中当然也包括了所谓的希腊思想家的那些“巨著”，因为，他们都知
道，这些著作几乎就是“说书”（汤普森语，他屡屡将西方19世纪以前的各种历史著作
说成是“说书”），或者说，他们在当时已经有确凿证据，清楚知道这些历史典籍和思
想史著作（罗素在自己的《西方哲学史》中多次提到过古希腊古罗马的哲学著作的不可
靠性），都是中世纪的基督教教会和基督教会统治下的“大学”所杜撰的。但是，很糟
糕的是，笔者注意到，中国历史学界和哲学界在编撰西方的历史和西方思想史的时候，
大多都将19世纪以前的西方历史书或者思想史著作当成为了“信史”，特别是中国哲学
界还普遍对古希腊时代的一些“思想巨著”（比如亚里士多德和柏拉图的一系列“巨著
”）十分看重，这样，就造成了中国人所编篡的“西方历史”和“西方思想史”，往往
比西方一些严谨的历史学家和思想史专家编撰的历史书和思想史专著，还要“可信”，
这，简直就有点莫名其妙了！
　　
　　为什么中国历史学界和思想史界会出现这样的问题呢？我认为，这主要有三方面原
因所致：一是一些中国历史学者在研究西方历史的时候，所阅读的历史典籍往往很狭窄
，他们大多习惯中国的治学习惯，将西方的宗教史、思想史和文明史分开来审视，这样
，就很容易导致他们看不清楚西方历史著作因为存在基督教教会参与杜撰的“伪”问题
；二是中国人已经习惯了自己的“信史”历史学情况，所以，许多中国人，当然也包括
中国的一些历史学者和哲学学者，他们往往是“以君子之心”去看待西方的历史和思想
史，先入为主的就以为那些西方著作都是很严谨的，他们当中的许多人也许一辈子都没
有想到过西方历史著作和西方思想史著作与中国的历史学著作和思想文化著作的产生条
件，完全不是一回事情；三是因为中国人太习惯历法时间空间概念了，中国人一说自己
的历史，往往很自然的就有种时间秩序观，象“张飞杀岳飞”这样的事情，是中国社会
生活中的笑话；但是，中国人却很少想到，西方历史上的政权组织就没有设立过专职天
官和史官，所以，无论是西方历史学者，还是西方政权官僚，甚至也包括基督教会中的
学者，往往没有中国人这样明确的历年意识，在西方的历史典籍中，“张飞杀岳飞”的
事情及其人神相杂的事情已经普遍到了人们习以为常的地步了，这正如汤普森说的那样
，在19世纪，西方社会还习惯引证《圣经》里编造的情况去说明自己的历史，这，就是
为什么西方历史著作往往有“说书”味道的原因。
　　
　　当然，无可否认，随着西方现代科技的发展，西方历史学界开始使用碳元素衰变原
理去测定西方历史上的一些文物的年代，但是，这里需要指出的是，无论通过什么样的
科技方法去对文物的历史状况进行理论推测，都是有条件限度的，不是可以随便“大胆
猜测”的，这就是说，如果这些文物没有相应的文献历史资料去印证，这样的纯粹依靠
科技手段对文物历史年代的测定且进行的历史情况推断，是很不可靠的，或者说，不能
够作为信史。而西方历史上的文献资料，正如上面所说，“说书”性质大大过于“信史
”。所以，现在西方历史著作中的一些“编年史”，比如《塔西佗编年史》，特别是德
国的维尔纳8226;施奈因的《人类文明编年纪事》中的那些将许多历史事件精确到了年
月的记载，我们中国人最好还是不要全信为好，因为，这些历年和纪事都并非完全可靠
，作者也往往没有什么相应的实证资料可言，你也永远无法期望这种“历史学家”会为
你提供很实在的历史相关证据。
　　
　　2、西方历史上的纪年不准确问题。
　　在西方科技手段没有引入到中国历史学界之前，中国的历史记载，一是主要依靠文
献资料，二是依靠金石之学，三是依靠地下发现的文物和简椟。但是，即使如此，历史
之所以叫做历史，其一定是依赖时间纪年而为自身基本存在条件的，所以，在中国没有
现代科技手段之前，中国的信史，是以汉武帝时代的“太初历法”以来的历法为“信史
”的基本存在条件的。
　　
　　因为汉武帝时代之前，中国没有一部统一的历法，所以，中国古代严谨的历史学者
，往往对秦汉之前的事情大多是存而不论的，这已经在中国史学界中形成了一种基本治
学原则。中国因为是具有精耕细作传统的统一农业大国，所以，“太初历”以后的历法
就非常严格了，因为，这涉及到国家的统一和国家稳定问题。因此，汉武帝以后的中国
各王朝虽然不时发生更替，但是，文化（主要指文字和国家意识形态领域里的经典著作
）则是统一传承的，特别是历法，各王朝都必须延续前朝的时间秩序而制定，因此，中
国历史纪年，往往可信度非常的高。
　　
　　但是，相比之下，西方历史上的纪年情况则很紊乱。西方不是天文学发源地，西方
历史上使用的历法是来自于古巴比仑，古希腊时代的天文学家，大多是巫师和哲学家，
他们和政治大多没有什么关系，所以，古希腊盛大和古乱麻时代，天文学中的时间概念
和秩序，还没有真正和属于政治社会范畴的历史学紧密联系起来。16世纪之前，西方各
王朝走马灯的转换，他们建立一个新王朝，往往就要毁灭前朝的文化，甚至大烧前朝的
图书馆和杀害异端。西方历史上之所以会出现这样的情况，是因为西方在希腊和罗马王
朝时代，一直没有建立起象中国秦始皇那样的“书同文，行同伦”的文化制度，这样，
必然要造成西方在16世纪之前的文化的不断变换和消灭异端的历史紊乱问题，因此，西
方历史上很难建立出以统一语言文字和统一时间次序为基本存在条件的“信史”来。
　　
　　西方在16世纪之前一直使用儒略历法，因为以上所说的王朝更替中的对前朝文化的
灭绝原因，儒略历法在西方历史上的各个王朝中使用得非常混乱。西方历史上开始建立
比较严谨的历法，主要是通过基督教教会千年的努力才逐渐形成的，准确讲，是12世纪
以后，西方基督教教会开始引入和吸取了希腊文化和阿拉伯文化成果以后，他们才开始
注意到了统一的历法对于农业季节的测算和对于教皇的管理是很有用的，这样，到了16
世纪后期，才由罗马教皇格雷果里正式下令和组织教会中的学者们进行了比较准确和统
一的历法推算和测定，并于1582年在西方历史上才第一次正式规定了基督教所有教区内
的统一历法时间。由此可见，西方的历年次序理念产生得非常的晚，这，是我们中国人
应该高度注意到的。
　　
　　大家知道，历史之所以叫做历史，关键在于“历”，就是在于时间秩序的准确性，
所以，西方真正的史学，在16世纪之前是没有条件的，16世纪确立了准确的历法以后，
才有了一定的信史条件。而由于前面说的西方历史上的王朝更替有毁灭前朝文化的惯例
，所以，西方现代历史学基本上是建立在依靠现代科技手段的考古学和人类学考察基础
之上的，因此，西方真正的“信史”，只能够从19世纪以后算起。而且，由于我以上说
的文物必须以文献史的印证为基本条件的前提，所以，我们中国人阅读西方的历史著作
和西方思想史著作，最好还是不要全信为好！或者说一定要打折扣，否则，我们将对西
方的历史和思想史犯“想象化”的错误。
　　
　　3、西方的思想史著作和基督教史的文字和载体问题。
　　近现代以来，中国人在讨论中西方文明文化关系的时候，常常是言必称希腊哲学，
但是，由于以上所说的原因，我们现在看到的那些所谓的希腊时代的哲学思想著作并不
真实！这些思想文化“巨著”几乎就是西方中世纪时期的基督教教会的托古“杰作”！
　　
　　历史的记载，必须以文字符号和文字符号的载体为自己的两个基本存在前提。中国
文字自公元前1500年左右出现系统的甲骨文以后，虽然文字曾经在各王朝和春秋时代各
战国中有变异，但是，秦王朝的文字在500年时间中一直相对稳定统一，这就是为什么
后来的篆书和隶书的汉字会以秦文字为基准的道理，也是秦始皇为什么可以在很短时间
内实现通“书同文”的 道理。根据现在四川的青川木椟文字（这枚木椟现在保留在四
川博物馆中）看，可以证明，在公元前500年的时间区间中，当时的蜀地已经出现了方
块汉字的雏形，而且有了很经受得起时间磨砺的记载的“木椟”载体。到了秦朝和汉初
时代，文字已经完全隶书规范化，其与今天的中文基本上一样了，记载载体也多样化，
有了帛书等。但是，尽管如此，中国的史学的发达，还是在东汉时代以后了，也就是公
元105年蔡伦制造出了纸张和公元1000年左右中国发明了活字排印以后，同时也与东汉
通过《熹平石经》统一了五经文本有关系。现在中国的纸版书，可以追溯到宋朝，也就
是距今有千年历史。因为纸张才可以大量记载文字，所以，详细的历史书，应该是产生
在使用纸张以后和采用了活字排印以后。这，是个常识问题。这就是说，我们现在看到
的那些产生在东汉尚未产生纸张以前的中国古典“巨著”，其中也包括50多万字的《史
记》、15万字以上的《管子》、《荀子》、《孟子》、《春秋》、《三礼》，很可能都
不是秦朝以前或者不是西汉时代的作品，所以，这就是中国史学界历来有今古文之争的
原因。这就是说，其实，中国历史上的许多学者已经意识到了西汉初和西汉末，及其唐
朝，分别有官方组织的且动用了大量人力物力的“托故改制”的大型编篡活动。事实上
也是这样，现在发现的秦朝之前的文物中，除了《老子》这部典籍外，还没有发现那些
据说是战国时代的“巨著”，所以，即使是中国的许多“巨著”，也很可能仅仅形成于
汉朝时代。当然，无可否认的是，中国是当今世界上的“信典”最多最实和最古远的唯
一国家，这是其他任何国家文明都不能够相比的。
　　
　　我们再来看一下西方历史典籍中的十分明显的伪问题。即使根据德国史学家施奈因
的记载，中国的造纸术也是公元1150年才传到西班牙，1276年传到意大利，1350年传到
法国，1390年传到纽伦堡，1494年传到英国，1576年传到莫斯科，1690年传到北美。西
方出现雕版印刷则是在1450年以后。西方首次出版纸张书籍，是在1472年以后，1499年
才在西方出现了专职纸张印刷所，西方的活字印刷则更晚了（以上记载见《人类文明编
年纪事8226;科学和技术分册》 中国对外翻译出版公司）。而之前，西方使用的文字载
体是羊皮书、纸草书（一种宽叶植物）和泥版书及铜铸铭文，这样的文字载体和方法，
一是保存时间不会长久，二是记载的内容也不可能多。
　　
　　另外，西欧学者大多比较回避谈自己民族的语言文字的历史问题，因为，这个问题
一旦追溯起来，常常会让一些西方学者难堪，这正如美国布龙非尔德所说：“日尔曼诸
民族接受希腊化拉丁字母，我们不知道是在何时何地，字母的具体形象也多少不同于寻
常的希腊体或拉丁体。”（《语言论》 P365 商务印书馆）。虽然罗马帝国建立于公元
前一世纪，但是，公元500年前，欧洲的地方方言各自为阵，罗马文字也远没有推广开
来，这既有欧洲民族成分太复杂和民族群体彼此隔绝的历史原因，也与那时候的希腊文
字和罗马文字的本身不健全有直接关系。5世纪——15世纪，拉丁文字（既系统的罗马
文字）才在基督教教会的慢慢地研究下而完善起来，文艺复兴时期，基督教教会一边学
习希腊和拉丁文字，一边通过阿拉伯图书整理古希腊和古罗马的一些残篇著作，一边又
根据该时期出现的民族国家而研究各民族国家的文字，这就是说，现在西欧各国的文字
，也就是布龙非尔德所说的日尔曼各民族的文字，产生年代不会超过14世纪。那么，既
然西欧地区系统文字的拉丁文仅仅形成于5——15世纪之间，西欧各民族国家的文字不
会超过14世纪，再加上纸张在西欧的使用也非常晚，于是，人们自然要怀疑，那些罗马
时代和古希腊时代的历史及思想文化“巨著”，究竟是怎么样炮制出来的？！这世界上
难道有连文化材料都残缺不全就能够修建得起文化大厦的怪事情？！
　　
　　纵观由近现代的中国一些学者从西方翻译进来，且对今天中国思想文化领域影响很
大的“西方名著”的情况，可以发现，现在，中国人能够读到的属于16世纪之前的西方
历史和思想文化“巨著”甚多，思想史方面，包括古希腊时代的亚里士多德的《形而上
学》、《伦理学》、《诗学》、《物理学》、《政治学》、《动物志》和柏拉图的《理
想国》等，公元4世纪之前的古罗马的奥古斯丁的《上帝城》和《忏悔录》等。历史方
面，包括古希腊的《希罗多德历史》和古罗马时代的《塔西佗历史》及《高卢战记》，
也包括阿庇安的《罗马史》和6世纪法兰克帝国的格雷戈里的《法兰克人史》等等，这
些西方16世纪以前的历史学“巨著”和哲学思想《巨著》，都是厚厚的几十万言，特别
是亚里士多德的“巨著”竟然超百万言之多，那么，我们就不禁要问，他们究竟是依靠
什么样的传承载体将这些典籍继承下来的？！如果这些著作是真实的，那么，为什么西
方一些历史学家又屡屡要提到历史上的许多著作都是残篇。而且，西方历史上还有排斥
异端思想文化的惯例，西方历史上的政教合一政权，不仅仅要烧死异教徒，他们还要同
时毁灭他们的著作文字，这种从毁灭异端肉体到异端思想文化的事情，一直贯穿于西方
的整个历史，其惨烈程度，是一向以“焚书坑儒”著称的中国的秦始皇所远不能够相比
的。既然如此，他们这些巨著是怎么制造出来的？！特别是亚里士多德的许多“巨著”
，在中世纪之前，尚一直属于有异于《圣经》的著作，不可能在基督教政教合一时代的
图书馆里长期保存，这，都太让人清楚其中究竟发生了什么了。这就是说，是西方基督
教教会，创造了我们现在看到的整个西方文明文化！
　　
　　我们能够期望西方严谨的历史学者去自我揭穿这些西方历史典籍的奥秘吗？！我看
，这不太可能！一个民族和文明就象一个人一样，也有自己自卑的隐私，我们要期望已
经在世界上树立起了“具有悠久文明传统”形象的西方人去自揭自身文明文化中的虚假
，实在太难了！应该承认，象汤因比和罗素等西方智慧者能够承认西方文明的直接源流
是来自于欧洲蛮族，已经就很不容易了，我们何必又要去过分要求别人呢！推己及人，
我们还是给西方历史学界和思想界，留点面子吧。但是，作为中国历史研究者，我们应
该顾自清楚西方历史上的这些问题，即使我们不必去捅穿西方史学界的这些隐私，否则
，我们在研究世界历史的时候就要犯错误。
　　
　　笔者在论证了西方历史学和思想史的伪作问题以后，一旦联想起中国的顾颉刚那“
古史是层累地造成的，发生的次序和排列的系统恰是一个反背”（《古史辩8226;自序
》）的著名论断，就有种又佩服他又鄙视他的感受，佩服他的原因是顾先生用很通俗的
语言总结出了中国古代的一贯的疑古思想，认为历史越往后走，人们对前面的历史的总
结描绘越多。但是，笔者很鄙视顾先生的是，他这个论断对中国的史学却并不太合适，
却异常适合西方的史学，然而，非常遗憾的是，顾先生这样的论断恰好就是为严厉批评
中国史学而说的，他却一直没有提到过西方史学的伪作问题！这太不严谨！也说明顾先
生的历史视野太狭窄了。
　　
　　尽管我论证了西方文明中的历史著作和思想著作的“伪作”问题，但是，我还是不
得不参照现在的许多西方著作去进行我下面所要讨论的西方历史问题和基督教文化问题
，这，对于笔者来讲，并不轻松，也有种二难的心境！我对自己这样的二难心境，无话
可说。

padme

所以要学考古学家Indiana Johns：
“Archeology is the search for facts, not truth. If it's truth you're looking for, Dr. Tyree's philosophy class is right down the hall”
hotday 发表于 2009-11-7 13:04

西方由于战乱太多，而在很长时间之内都没有人组织过严格的历史整理，导致历史记录丢失，太混乱，被破坏等等状况的发生。所以，考古学对西方是很重要的。

相反，考古对中国就没那么重要，因为中国历史记载得很清楚。当然春秋战国之前的历史除外，说的是"信史"开始之后的事情。

莉莉

发信人: jason224 (荆溪袍泽), 信区: History
标 题: 关于西方历史的真假问题（转帖）
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 7 11:38:25 2009, 美东)

我在阅读西方有关历史著作的时候，常常很困惑，也很感触，因为， ...
padme 发表于 2009-11-8 05:41

不知padme转这个帖子是否表示同意帖主的观点。这个帖子我只看了主要论点和论点下几句话，一个印象就是作者带有偏见。俺不是学历史专业的，偶尔读一读有关历史的书和文章也是随兴，对考据学也无甚兴趣。只看看作者的观点“1、我认为，西方历史著作大多是伪作。”不知是不是想说西方历史学家全都是骗子或白痴？某些笔者爱国是可以的，有“惊世骇俗”言论也是可以的，但洋洋洒洒似是而非的引据考证，令我等非历史专业人士瞠目迷惑，甚或也迷同作者观点，落入记忆，他日混为自己的观点予以传播，就有点那个了吧

padme

不知padme转这个帖子是否表示同意帖主的观点。这个帖子我只看了主要论点和论点下几句话，一个印象就是作者带有偏见。俺不是学历史专业的，偶尔读一读有关历史的书和文章也是随兴，对考据学也无甚兴趣。只看看作者 ...
莉莉 发表于 2009-11-8 12:05

这个帖子跟老熊的主楼观点有些类似啊。只不过老熊说的是中国历史，这篇说的是西方历史。

人类历史上发生的任何事件都不能简单的用对与错来定义的。

不同的时期和对不同的对象会有不同的结论。

中国的历史特别有问题就是开国皇帝坐江山第一件事就是修改历史，后面的继承人按自己的根本利益接着干！

做为一个史学家只有挖掘，研究，整理的权利。

无论动机如何，添油加醋是后患无穷的。

padme

其实中国历史的可信度还是很高的，因为通常一个朝代的历史不是自己写的，而是下一个朝代的历史学家写的。

就算是开国皇帝想要修改历史，也只能改上一个朝代的历史，改不了下一个朝代人对他的评价。例如唐太宗李世民把自己的哥哥弟弟都杀了这种事情，如果他自己能改写历史，一定会把这件事略过不提的。可是仍然被史书记载下来流传下来。

还有某个开国皇帝的老婆被另外一个部落的人抢去了，回来的时候肚子里有了别人的孩子，这种事情，总是这个人的奇耻大辱，也被史书如实记录下来。

新朝代要说自己是天命所归，一定不会把上个朝代皇帝做的坏事替他隐瞒。另一方面，皇帝让史学家们写历史，也是为了给自己的后代子孙作为统治国家的参考。如果不能如实写历史，不是骗自己子孙上当自找灭亡吗？

莉莉

俺看此帖至目前的想法：

1。历史事件虽不能以简单对错定论，但是随着更多史料的出现，加以时间推移，以更为客观的态度看待历史事件，追寻历史脉络，总结历史经验教训，反省人类普遍存在并一再重复的问题，还是有可能的，否则历史学就只能沦为糊口的工具和个人的兴趣，而失去了现实的意义。对一个历史事件不能给与相对客观公正的描述，很多时候是因为时间还未到，事实还知道的不全面，但不能陷入“虚无主义”和“不可知”论当中。

2。所有的历史事件，虽然在当时不一定有直接正面的结果，但是所有发生过的事情都是有意义的，有时候是一种推动，一种铺垫，不能一概以成败论英雄。

3。看到人的动物性，也要看到人的人性和理性。

4。虽然我个人并不同意“人类社会进化论”，但是也不能陷入悲观主义。人性的弱点和历史的模糊经常让人处于无法相信有可信之物的情况，即时这样，也要有信念，让信念从自己的内心中升起，因为我们毕竟在活着。中国现在最大的问题就是没有价值观和信念，改革开放以后，经济发展占绝对主导地位，大众是容易迷失的群体，只看到了金钱和权利的现实作用。支持中国几千年，以人性和人伦为基础的儒家理念和道德观已经快丧失殆尽了，也没有西方的神性宗教作为大众的信念基础。而没有价值观和信念得人群和社会是必将要迷失的。

莉莉

不是说神权就可以拯救社会，基督教曾经在西方的历史上起到过拯救人类灵魂的作用，但随着时间的推移，人性的弱点又侵入到宗教内部，而进入了”黑暗的“中世纪，相继而起的文艺复兴又以”理性的光辉“给西方世界照耀出了一条道路，继而人们又在物质和技术的发展下沉迷享乐，声色和权利又给人类带来了灾难。人类社会就是一部福祸相依相续的历史。除了大的自然灾害不谈，人类重大的灾难都是来自于自己。

历史是为了人们反省，思考，总结教训，找到立足点，作为现实的镜子的，而不是为了争论而争论。

莉莉

看一个人和看人类的历史其实最后是一样的。俺原来有个签名，什么，一花一世界。。。来着，就是那个意思。俺的观点是，知道的不需要太多，但是要看到本质。本质不是复杂的，只有现象是复杂的，大道至简。不过回头来还是要细心对待生活中的具体事情递

humbletrader

dividend_growth

44# padme

狗咬狗，只不过有一只恶狗特别凶恶，另一方的狗不说自己是狗，只说咱们是在打恶狗。也没错。一方是恶狗，另一方，哈巴狗也好，牧羊犬也好，别的什么狗也罢，反正没那么凶啦。

这个问题才是关键，虽然苏联不是什么好东西，但比起那帮穷凶极恶，行动上要消灭全球至少一半人口的纳粹相比，还是很好的。

对于纳粹，咱们华人不应该有任何认同感。

padme

44# padme



这个问题才是关键，虽然苏联不是什么好东西，但比起那帮穷凶极恶，行动上要消灭全球至少一半人口的纳粹相比，还是很好的。

对于纳粹，咱们华人不应该有任何认同感。
dividend_growth 发表于 2009-11-8 15:04

啊? 消灭全球一半人口？没那么夸张吧。纳粹占领了波兰等国，并没有把波兰人杀干净啊，只是要杀犹太人而已。

纳粹还跟日本合作，不可能把日本也消灭掉吧？那个消灭全球一半人口的宣传，夸大了。

dividend_growth

56# padme

看看希特勒写的书吧。

犹太人，斯拉夫人，黑人是肯定要消灭的；中国日本离那时离他们太远，所以还没有在考虑当中，但这种毫无人性的意识形态扩张到一定程度，还会有什么顾虑？

纳粹攻进苏联还没站住脚，就这样屠杀奴役投降了的本地人，你能对它们抱有什么幻想？

padme

56# padme

看看希特勒写的书吧。

犹太人，斯拉夫人，黑人是肯定要消灭的；中国日本离那时离他们太远，所以还没有在考虑当中，但这种毫无人性的意识形态扩张到一定程度，还会有什么顾虑？

纳粹攻进苏联还没 ...
dividend_growth 发表于 2009-11-8 15:46

希特勒屠杀犹太人是有据可考的。但是斯拉夫人和黑人，好像没听说有什么具体的行动啊。

dividend_growth

58# padme

Mein Kampf说得再明白不过了，没啥好争的。

GnGSystem

没有必要把简单的事情复杂化。

对就是对，错就是错。

胜就是胜，败就是败。

生就是生，死就是死。

涨就是涨，跌就是跌。

假就是假，真就是真。