方舟子打假其实也是为了哗众取宠和个人利益，他才是个真正不务正业的假卫道士！

jiumentidu

方是民的另一面： 大力鼓吹转基因作物，凡是质疑转基因技术的都被他斥之为“不懂科学”，为美国转基因作物全 ...
Paul 发表于 2010-10-1 11:49

    大家不天天在吃转基因么？玉米，大豆，植物油。。。。

李隆基

第二，别忘了，自然食物本身也含有对我们人体也是外源的基因，我们吃了这么多年的动植物，我也没有看见谁变成土豆，青菜，或是牛羊猪。
RussBerry 发表于 2010-10-1 13:41

那你说说疯牛病是怎么传给人的？

RussBerry

疯牛病不是把疯牛的基因传给了人，而是一种叫prion的蛋白。尽管，克雅二氏病，是不是因为吃疯牛肉造成还有相当大的争论（尤其是它的传播路径），我却认为应该禁止销售疯牛肉。原因是疯牛病在不同牛个体传播本身证明它的传染特性。也就是说这个自然的“动物实验“提供了一个证据。 但是在动物实验中转基因作物并没有这样的证据。当然，如果我们在未来出现这样的证据，我们也必需停止转基因作物的种植。而现在，大多数反对转基因作物的人拿不出令人信服的证据。比如说他们发现在动物实验中，老鼠在食用转基因作物后没长出爪而是长出了植物的枝条。而现在，反对转基因作物的人要不就搞人身攻击，要不就煽动民族主义，这恰恰说明了他们手上并没有客观的事实根据。当然，monsanto 会不会想利用转基因作物的种子问题控制市场，那只是另一个不相关的问题。

那你说说疯牛病是怎么传给人的？
李隆基 发表于 2010-10-1 17:32

李隆基

疯牛病不是把疯牛的基因传给了人，而是一种叫prion的蛋白。
RussBerry 发表于 2010-10-1 18:14

你能保证未来转基因产生的蛋白对人体无害？

wsjboy

你能保证未来转基因产生的蛋白对人体无害？
李隆基 发表于 2010-10-1 19:01

Nobody 能保证未来转基因产生的蛋白对人体无害, however, nobody has proved 转基因产生的蛋白对人体有害 either.

Things are still undecided, period.

犮不戒

LaoDa, 我是搞遗传学的，说实话国内很多反对转基因作物的说法都是很有问题的，因为从科学上站不住脚。比如， ...
RussBerry 发表于 2010-10-1 13:41

能给说说Monsanto抗虫基因的来源吗？好像是来自一种细菌，肯定不是来自人类几千年来训化的植物或动物里的。
能给说说这些基因是怎样转导到玉米里的吗？好像是通过一种改造过的转座子。野生的转座子可以在玉米里跳来跳去，我们常见的玉米粒有黄有白（同一穗玉米上），就是转座子在做怪。Monsanto 说改造过的就不跳了，Who knows！ 我肯定不会去摸动物园里圈养了20年的老虎！

前不久，NPR报道几个college的学生做个调查，在转基因油菜花的田地周围的十字花科杂草上发现了转基因，证明转基因可以水平传播。自然选择原理告诉我们，如果这个发现属实，自然界会产生使Super bug，哪时，恐怕你不用跳起来扣， 直接骑Bug上班就行了，零碳呀。

犮不戒

那你说说疯牛病是怎么传给人的？
李隆基 发表于 2010-10-1 17:32

Great question！
当年欧洲在把屠宰的动物内脏磨碎后再填入饲料，喂养牛羊时，就有人质疑其安全性。可惜的是，科学家们肯定地说，绝对没问题。结果是疯牛病。使得欧洲的 ‘科学家’ 们又说，转基因植物对人无害时，全欧洲都笑了。笑过就愤怒了，就把麦当劳给砸了。美国就说是政治和经济原因了。。。

题外话， 做过科学实验的人，大概都有这个常识，实验永远不能证明自己是对的，只能是 so far 还没错。但，一个确定的实验结果就足够证明自己是错的。这对转基因和疯牛病的Case也适用吧， 说转基因无害，我只能说 so far so good.

Prada!

support #20!

spdn

支持方舟子

soulvirus

熊大， 说操mm和国际大势， 你牛。

说科学， 您还得听偶的。  

diaoyu8

回复 24# 李隆基

Agree with you. 下面是一个朋友几天前转给我的关于转基因的访谈，不敢保证内容全都正确。文中引起我主意的是  "其中一个是俄罗斯国家自然科学院，他们发现用转基因大豆喂养仓鼠三年后，发现大部分第三代仓鼠都丧失了生育能力。幼仓鼠的生死率比非转基因大豆喂养的高出五倍，它们的生长速度非常缓慢，性成熟也较晚，还有许多仓鼠居然嘴里长出茸毛来". I am working at a big biotech company, one thing I know that even a drug went through many animal studies and 4 to 6-year clinical trials before it goes to the market, nobody can guarantee the drug will not cause some side effects, which have not been observed before.  I'll be very careful about the 转基因食品.

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八方论坛史东先生对转基因食品专家杰弗里 史密斯 先生的采访
2010 年 5 月 16 日
翻译： 李鑫  魏华仁   校对：魏华仁
主持人：欢迎您，杰弗里。
杰弗里：谢谢。
主持人：我已经告诉我们的听众，如果到Google去搜索GMO，会找到GMO代表转基因生物。那么我想问的是，怎么区别转基因食品和转基因生物，或者说转基因食品是转基因生物的一个部分.
J: 是的，这两个词通常可以相互转换，转基因食品是转基因生物中一个种类；转基因生物是指将一个物种的基因强制性地插入到另一个物种的基因中。
主持人：是为了达到某种人类所想要的结果，是这样吗？
J：是这样的。转基因农作物大致可以分为两大类，一种是“饮毒”，另一种是“产毒”。 所谓“饮毒”是指承受高剂量除草剂的能力。他们被设计成即使喷洒大剂量的除草剂也不会死掉。以抗草甘磷大豆为例，它们能在大量使用草甘磷除草剂的情况下继续存活。“产毒”的作物，顾名思义它会产生一种杀虫的毒素，当昆虫叮咬这种植物的时候，就会被毒素杀死。这就是转基因食品出现在市场上的原因。
主持人：所以，我们只需要关注食品这方面就可以了，而不需要关注整个转基因生物。
J：是的，我们今天要谈的就是食品。
主持人：为了做好准备，首先，我将您的背景介绍同时用中英文发到屏幕上。我还是要满足下我个人的好奇心，您是从什么时候开始关注转基因生物的？
J：1996年时候我去听一位科学演讲，知道生物科技行业已经获得政府的批准，并打算把这一新生科技商品推行到一些环境中去，是目前没有技术可以完全恢复和清理的。当时我还意识到实际上这种新生科技将会供养整个人口，然而一些对此有见地的科学家们都知道，其实这种技术早就在尚未完全成熟以前就已经开始启用了。所以，我用援引科学家们对转基因食品的担心来积极地教育人们，并毫不隐瞒地揭露生物科技产业和他们的伙伴—美国政府机构幕后的谎言。我们已经揭穿了这样一个谎言，并可以确切的证明，转基因食品是不安全的，我们目前根本不应该引入这项技术。
主持人：您认为如果我们忽视这个问题或是没有足够的重视，那最可怕的后果将是什么样的？
J：美国环境医学科学院希望全国各地的医生都向人们倡导非转基因饮食，因为根据动物喂养实验发现，转基因食品与疾病都有关系，比如说：不孕不育症、免疫系统问题、内脏器官损伤、肠胃系统紊乱、加速老化、以及胆固醇和胰岛素调节失调。我们迅速了解到在转基因食品被引入到美国后，以上情况的发生。
主持人：转基因食品大概在什么时间被引入的？
J：在1996年。
好
J：还有一长串问题仍在上升中。过敏症患者上升了一倍，多种慢性病在美国九年内也上升了近一倍，一些与食品有关的疾病、还有自闭症也猛增一倍。没有人能够准确判断出是否转基因食品就是这些问题的症结所在。但是，当我们看到实验室的研究结果，以及对一些生畜的研究时，我们发现发生在动物身上问题和美国健康统计所表明的情况有相互联系。
主持人：在这一点上您并不认为证据确凿，对吗？
J：没错，就这种相互联系本身，我不能说就是证据。比方说，我们手中一份在四月份公布的来自莫斯科两个不同机构实验研究。其中一个是俄罗斯国家自然科学院，他们发现用转基因大豆喂养仓鼠三年后，发现大部分第三代仓鼠都丧失了生育能力。幼仓鼠的生死率比非转基因大豆喂养的高出五倍，它们的生长速度非常缓慢，性成熟也较晚，还有许多仓鼠居然嘴里长出茸毛来。五年前该院的另外一项研究显示，喂养转基因大豆为的雌性大鼠所产下的幼鼠有一半以上在三个星期内就死亡了，并且它们的身形较小，而非转基因大豆喂养下的母鼠产下的幼崽的死亡率仅为10%。当喂养雄性大鼠转基因大豆后，它们的睾丸由粉色变成了蓝色，还有一项意大利的研究发现，喂养转基因大豆的实验小鼠的睾丸受到了损害，而且初级精母细胞也发生变异。意大利政府对转基因玉米进行实验时，发现实验小鼠产生了强烈的免疫反应。奥地利政府所做的实验发现，给小鼠喂食越多的转基因玉米，它们所产下后代的数量就越少、体形越小。就算是号称转基因食品没有问题的生物科技公司，孟山都，在他们自己的实验中通过科学家对原始数据的重新分析发现了肾脏和肝脏的毒素。
主持人：我想归根结底，这种，是否我可以称其为争论，是确定性争论的两个方面。我想问的是，根据刚才您提到的证据或是实验研究，你觉得有多少确定性在其中呢？我的意思是说，实验室的研究也未必是值得信任的。如果出现错误的判断该怎么办？这种结果是可能发生的。您对此有什么看法？
J：你说的一点都没错，一般情况下，当有人发现这些令人震惊的结果时，紧跟着会有长期努力来复制这些结果并评估是否是由于基因工程造成的问题，又是什么样的原理机制产生的问题。但是基因工程领域到底发生了什么，当那些不利于转基因食品发展的研究出来的时候，科学家们要么就是受到法律官司威胁而保持沉默，要么就被解雇，或是被剥夺职务，甚至是受到排挤。实际上，我那本在全球基因工程界的畅销书，《欺骗的种子》，就遭遇到这样的事情。因为该书用了大篇幅来讲述那些有良知的科学家们，在发现问题以后所经历的故事。比如说一位在生物科技业内顶尖的英国科学家，被授权建立一套应用于欧盟的转基因食品实验计划。可是当他意外地发现转基因食品危险性的时候，他就被莫名其妙地炒鱿鱼，那是他已经工作了35年的地方，并且受指控的威胁而必须保持沉默。另外一位俄罗斯的科学家发现了转基因食品喂养的大鼠死亡率很高后，她就被告知不允许再进行任何关于转基因生物的研究了。她的实验样本不翼而飞，实验文件也在办公桌上被烧掉，她本人也遭到了人身攻击和诽谤。此后，没有人再重复她的实验，虽然这实验的成本非常低廉。我们现在还不能简单地说这是铁证如山，但至少可以根据这些抽丝剥茧找出真相。还有一个例子，根据唯一一次公布的人类食用转基因食品的研究显示，转基因大豆被人食用后，插入大豆基因组上的基因又会转而插入我们人体肠道共生菌的基因组中。这意味着，即使人们已经停止食用转基因食品一段时间后，但源源不断的转基因蛋白质仍会时刻给人体带来潜在的危险。然而，至今还没人能够完成这个研究，看看到底是否存在医学问题，实际这将是一个非常严重的问题。
主持人：这可真是一个让人胆颤心惊的话题。那么美国市场中到底有多少种转基因食品，作为消费者我们能否避免转基因食品？
J：当然可以，我现在就已经不再吃转基因食品了，而且我还教给大家怎样避免。我们可以浏览这个网站nongmoshoppingguide.com，可以索取易于携带的非转基因食品购物指南小手册，可以到互联网上下载，用苹果的手机也可以，这个购物指南中列举了上百种非转基因食品。
主持人：不好意思，杰弗里，打断下，列举是品牌还是产品分类？
J：是以品牌分类列举的，很快我们将其转换成以产品分类列举。现在是按品牌分类，共有22类食品。.
主持人：不好意思，我不是有意打断，请您继续。
J：没关系。在美国有八种转基因农作物。最普遍的有五种：大豆、玉米、棉花、油菜和甜菜，这些农作物绝大多数都是经过基因改造的。所以，当您买东西的时候会发现是这五类作物的衍生产品，比如：棉籽油、菜籽油、大豆卵磷脂、高果糖玉米糖浆、或是食糖，如果这些商品的包装上没有标签说明是有机的或非转基因的，并且是产自北美，那么就基本可以确定是经过基因改造的了。我们去寻找那些要么说明是有机的，要么说是明非转基因的产品，没有那些有害的成分。
主持人：您能再重复一遍最后一句话吗？
J：好的。我们要寻找那些没有有害成分的产品，寻找那些并非是上面提到的那五大类转基因农作物的衍生产品，或寻找有机和非转基因食品。另外，一小部分的西葫芦、长颈葫芦和夏威夷木瓜也是经过基因改造的，但是它们在市场上所占比例非常小。
主持人：您刚才提到了“有机”这个词。我想问一下所谓“有机”具体是指什么意思？作为一个明确的定义，特别是放在转基因生物的背景。“有机”食品真的就是有机的吗？我们能够信任有“有机”标签的食品吗？您又是怎么看的？
J：是这样的，有机食品里是不允许故意使用任何转基因成分的。但是，植物的花粉在空气中流动无法辨认迹象，有机作物和转基因作物交叉授粉的情况还是可能发生。现在有一种名为“非转基因食品项目”的第三方认证标准，专门测试食品中是否含有转基因成分。这个新标准旨在声明，非转基因食品已经从成千上万种产品中挑选出来。而且把整个十月定为无转基因食品月，类似像庆祝这个新标准的颁布。它基本上确定了整个生物科技行业的发展趋势，所以那些想说非转基因食品必须通过证实的人可以强调，我们实际上已经有了这种试验。因为有机食品是不要求进行测试的，虽然它们也有些许污染，但是这种污染的程度是极其轻微的。
主持人：是哪些组织或机构来确保食品是非转基因呢？是政府机构还是私人组织？
J：是一个私人团体，这是一个广泛被接受的、传播至整个天然食品行业的项目。所有美国的天然食品行业巨头们，从全食、天然路径、食品伊甸园、到伦德伯格家庭农场、有机谷，他们都参与到这个项目中，还建立起了标准并在自己的行列中严格执行。
主持人：我猜您会去购买全食的东西（笑）。
J：我不管在哪都购买非转基因食品。我经常出差，在全世界30多个国家进行过演讲，我甚至学到了在餐馆吃饭怎样避免转基因食品。
主持人：这倒是个不错的问题。如果出去在餐馆吃饭，您怎样确认他们的食物是非转基因的？
J：如果餐馆的烹饪过程都是从头走起，而不像快餐店那样，那么绝大多数的转基因食品就无处遁形了。如果有些餐饮的烹饪过程是非透明的，那么他们使用的大部分食用油来自大豆、玉米和油菜籽。所以我总是会问他们使用什么样的食用油。如果他们回答说用植物油，那就有可能用的是大豆油，这种情况下我会要求他们使用别的油或是点一些不需要用油制作的食物。我会避免食用酱油，也会避免食用凉拌沙拉除非它是纯橄榄油拌的。这些方法和伎俩都列在购物指南中。食用转基因食品最严重的问题之一，就是令美国人非常担心的玉米，因为经过基因改造后的玉米自身会产生杀虫的毒素。这种杀虫剂叫做Bt，或是Bt毒素，是来土壤中的一种名为“苏云金牙孢杆菌”的细菌。
主持人：是说昆虫叮咬这种玉米就会被杀死吗？
J：是这样的。这种玉米会损害昆虫的肠胃继而杀死它们。一些推广转基因食品的科学家们说Bt毒素是提取自天然有机农场土壤的细菌，所以这些食物一定可以放心食用。但是这种科学成果显然已经过时了。一项同行评审的研究指出，实验小鼠在喂食Bt菌玉米后，肠道出现了损伤和免疫反应。在太平洋西北部地区（指加州北部到加拿大BC省，包括蒙大拿和爱达荷州），当使用飞机进行喷洒Bt菌农药驱灭舞毒蛾时，大约500人有了过敏和感冒症状，有些因此进了医院。现在美国的玉米和棉花自身产生Bt菌其毒性比它作为浓缩性农药喷洒的浓度高出几千倍。现在印度有数以千计接触Bt棉花的农民出现了同样的过敏和类似流感症状，和太平洋西北部地区喷洒Bt农药的农民的症状一样。后来，在印度地区人们在棉花地收割后让家畜吃那些畜草，结果就和山羊一样，成千上万的绵阳还有水牛也都因此濒临死亡。同时也在他们身上发现了皮肤和繁育问题。还有，在美国也有很多的农民指出Bt玉米类作物造成他们的家畜（猪或是牛）不育。同时，亚洲和欧洲的一些农民也声称其中的一些插入Bt的农作物使得他们的家畜大批死亡。甚至是实验室对BT玉米的研究报告也显示出强烈的免疫系统抵触和中毒反应。再有我在之前提到过的一点在唯一一次公布过的对人体的实验显示那些变异的基因会转化成摧毁内脏的菌体并持续发挥基因功能。试想一下，如果你吃了一片转基因技术产出的玉米片，那些变异的基因成为你身体内脏菌的一部分，从而我们可以从理论上说那些变异的基因把你的内脏整个变成了一个活跃的“农药厂”。
史：天哪，听你讲完这个，我们今天晚上要做恶梦了。

J：那我得在结束前给大家点好消息，你看怎么样？

史：(笑) 说了这么多，我的下一个问题是：守门人在做什么？也就是美国政府，FDA (医药食品管理局)在干什么？

J：这是个很重要的问题，大家想FDA怎么会准许这么危险的食品(上市)？有些本来是秘密的文件由于一场官司而暴光。这些文件显示在GMO政策刚刚出台之时，FDA的科学家们压倒多数的共识是：警告GMO可能会因其引起过敏，中毒和新的病症，乃至营养问题。就是这些咱们现在讨论的问题，他们敦促FDA的官员需要进行长期的试验研究(结果)。 然而，老布什领导的白宫命令FDA 推动生物技术，因为布什政府相信这会促进美国出口，减少贸易赤字，增加美国对食品市场的控制。结果FDA 根据这一指示为一个人创造了一个新职位：MICHAEL TAYLOR，孟山都的前律师，负责FDA 的政策制定。孟山都当然是一个大生物技术公司。TAYLOR 领导下的政策声称，FDA 没有发现GMO (与非GMO) 食品有任何本质差别，检测殊无必要。实际上，FDA 根本无须知道你将把一种GMO 食品推向市场。根本没有授权过程。 只有一个自愿的咨询步骤在技术上几乎没有意义所以无所谓准许不准许。这位TAYLOR 先生，在FDA负责 政策制定， 后来成为孟山都的副总裁，不久以前又回到FDA 做美国的食品安全沙皇。所以负责我们美国食品安全的人与(生物技术)产业关系密切，乃至出身该产业。 可如果你和FDA的科学家们谈，他们对(GMO) 都很警觉，甚至有些因为延缓GMO 的批准而被免职。 这就是我们面临的局面，可以叫做“狐狸保护鸡”。

史：怎么我脑子里浮现出高盛的影子(笑)。

J： 现在你看到了在美国大公司的影响可以真正压制某些规则的实施。金融领域有， 基因工程领域也当然有。他们对学术也有相当的扼杀力。他们对媒体的影响力也一样。他们对农业产业予取予求因为他们就是农业产业。他们控制农业部门的广告。比如他们不停地说GMO 会减少农业的化肥使用，可根据美国农业部的资料，抗除草剂的GMO 作物在过去13 年里多用了三亿八千三百万镑化肥。他们声称GMO 会增加产量，可独立资料表明GMO 平均来说会降低产量。他们说GMO 能养活全世界，可农业史上最综合的评估证明GMO 目前对应对饥饿，铲除贫困，殊无助益。 可不管怎样，他们不断重复这些神话，其中最大的神话也是最大的危险就是GMO 很安全，即便众多的无可置疑的证据证明GMO 固有的危险性。

史：那你觉得大众该干什么？包括消费者，政府，象你这样的学者，科学家，我们大家，我们怎么办？

J：我想可以学学欧洲。 我前面提到的那位被开除的科学家，在他被强令封口七个月后，被英国议会决议取消(封口)，随着铺天盖地的媒体报道，公众对GMO 等全力关注和担忧， 750 篇文章对GMO 进行了客观介绍，于是消费者在十周之内拒绝了GMO 产品。使用任何含有GM 的产品成了市场和食品公司的负担。一周之内几乎所有欧洲食品公司宣布停止所有含有GM 成分的食品供应。所以我们的机构全力为美国吃得健康而努力， 网址是：HEALTHIEREATING。ORG。 我们的目的是要通过教育消费者认识GMO 的危险以及如何避免，使美国达到拒绝GMO的关节点。另外一个已经达到的临界点就是对转基因药品，或是对RGBH-牛增长荷尔蒙(给牛注射来增加出奶量) 的抵制， RGBH 与癌症有密切关联。美国公共健康学会去年对RGBH 进行了谴责，美国护士协会亦然。RGBH 在几乎所有发达国家包括整个欧洲，加拿大，新西兰，日本都被禁止使用，可由于大公司的影响而居然在美国通过。消费者被告知会得癌症的危险，所以这玩意儿被赶出沃尔玛，星巴克(STARBUCK)，达能(DANNON) 和YOPLAIT 的牛奶和酸奶制品，以及几乎所有顶级奶制品。所以我们可以达到基于消费者选择的临界点。因此我们认为只要5% 的消费者抵制含有转基因的品牌，就足以达到临界点。

史：世界其它各国如何？其它主要国家如何对待GMO呢？

J：六个国家占了GMO 种植总量的96%。绝大多数的国家转基因作物的比例还是很小的，或是基本没有。欧盟国家在这方面给予了极大的关注，有些国家并未给予重视，像美国、阿根廷、加拿大、巴西、印度和中国。让人担忧的是在中国转基因大米最近获得了初步批准。现在的大米同样是Bt毒素的制造者并且是国民的主食，所以这个几个因素组合在一起，情况就变得极危险，而人们对此有个错误的观念，认为这种毒素对人体和哺乳类动物没什么任何伤害；但是同行评审发布的研究发现这种观念是非常错误的。

主持人：这很像您刚才说到的转基因玉米的情况一样。

J：没错。转基因玉米的情况已经显示在一些独立研究中。孟山都自己的研究也发现实验动物有中毒反应和免疫系统方面的影响。大米是一天吃几顿的主食，如果这种毒大米成为人们的日常主食，灾难就会一触即发。所以中国政府对转基因大米的批准实在是后患无穷，因为大米是主食，人们摄入的数量就会非常大，就相当于人们每天食用了大量的毒素。我们都 知道，比如说，生物科技行业宣称，这种毒素不会被人体接受，它们只是通过哺乳类动物的身体而不会停留。但是我们知道它的确会粘连在肠道内，会引起和霍乱毒素一样强烈的免疫反应，会伤害软组织。实际上，我们只要看动物实验研究就好了。这个实验重复了许多次。当让动物们选择含有BT的转基因玉米和非转基因玉米的时候，它们根本就不吃转基因的，只吃非转基因和天然的。奶牛、猪、麋鹿、浣熊、松鼠、实验大鼠、小鼠都是如此。

主持人：关于Bt玉米我有个问题，人们食用后，它在我们体内的残留物会被分解掉，还是会逐渐减少，亦或永远留在我们体内？

J：问得好，但是没有人知道答案。看到的唯一一次公布的人类喂食转基因食品研究，只是在吃过一餐转基因食品后进行观察的，后续的跟进研究就没人再做了。实验人员在英国找了七个平时很少食用转基因大豆的自愿者。发现其中3个人的DNA与转基因大豆的基因相融合，并且这些基因持续发挥着作用。还记得刚才说到的抗草甘磷大豆吧，它在使用草甘磷除草的情况仍可以存活。这些人的肠道内有草甘磷除草剂都无法杀死的抗草甘磷大豆细菌，因为这种蛋白质已经在他们体内不断的产生。我们不知道这在医学上意味什么，不知道它能持续多久，也不知道我们体内是不是个Bt工厂，更不知道我们体内是否有抗生素抗性基因标记，这种基因标记可能产生对抗生素有抗药性的疾病。这些可能转换成一些巨大的问题。

主持人：换句话说，长期的影响还是个未知数？

J：是的，这是一个真正的问题。在仓鼠的实验中，它们生育能力的问题在第三代才显示出来。就算转基因食品真的可以导致问题，现在又怎能看得出来（所有问题）呢？我们只能等待病症自己跳出来。在1989年发现了一种名为L-色氨酸的、一家日本公司生产的转基因保健食品，其中包含的污染物导致了100名美国人死亡，5,000-10,000人因此病倒。几乎可以确定基因改造过程导致了污染，这件事情能够被及时发现是因为其病症是急性的，来势迅猛且非常罕见。要不是这三个特点恰恰同时出现，这个产品现在可能还会在市场上出售。所以，我们不晓得转基因食品是否是引起了过敏症和自闭症的元凶，但是这些疾病在转基因食品被引入市场以后发病率就居高不下了。我们的确知道在GM大豆被引入英国后，大豆过敏症在一年之内窜升了50%！

主持人：您是否相信在不久的未来，更加可靠的证据会出现来支持您的观点？

J：我非常相信一些证据已经出现了，但是说更可靠的证据好像还没有及时跟上。我们没有看到真正有资金投入到这上面，所以我们不应该再等待去触发一个转折点。就像美国环境医药学研究院评估的研究，他们说转基因生物和疾病之间不是偶然相关的关系，而是基于公认的科学判定的因果关系。这就是为什么他们要求美国政府中止转基因生物，同时呼吁医生向患者们积极倡导非转基因饮食。


主持人：让我们再回到关于转基因生物在中国的情况，我手头就有一则消息，说去年，2009年11月27日，中国农业部批准了两种不同的转基因生物，他们说已经取得安全许可。我不确定这是什么意思，或是意味着什么？您刚才在说到玉米的时候提到过大米。我还想继续聊聊关于大米的事情，因为您知道，大米是中国人最主要的食物，同时中国既是大米的消费大国又是大米的生产大国。我想，这将影响到科学健康的真实情况和人们的日常生活，这个比例所带来的影响简直超乎想象。我了解到您曾经为不同的国家做过转基因食品方面的咨询，我想知道是否中国政府与您讨论过这方面的事情，或是询问过您的建议。


J：我对中国政府充满尊重之意，我想他们有极大的意愿为人民和国家某求福祉，但是在这个问题上很遗憾，我还没能与之接触。我与之磋商的领导人很多时候认为别的国家已经这样完成了这项工作，那样他们就不必去做了。我反复地与监管者、部长、有的甚至是总统讲，他们觉得“既然转基因食品已经在美国获得了批准，那么FDA一定做大量细致的调查研究”，所以他们的国家就不用做了。其实FDA并没有做任何批准，他们自己根本也没有做任何研究，那些上交给他们的研究报告简直就是错误百出，甚至愚蠢至极。在我《基因赌注》那本书上，记录了许多关于转基因食品的健康风险，还有另外65种健康隐患，同时该书还揭露了目前世界范围内的食品安全评估是如何地粗制滥造，并识别出其中的很多问题。在我的这本书中还提到了生物科技行业内怎样为了避免发现问题而编撰研究报告，他们是怎样有企图的使用错误的统计方法、错误的检测方法和错误的报告方法。在他们发现实验动物有高的死亡率时，由于某种原因甚至会说这些在统计上并不显著的；当他们发现实验动物中毒迹象非常明显的时候，又会狡辩解释说这是在生物学上是不明显的。所以，当独立科学家们看到这些糟糕的研究报告后，特别气愤地说，“这些垃圾怎么可以作为测试食品安全的基础!”这些报告甚至都没有同行评审的研究，直接就交给了手拿橡皮图章的监管部门，然后就顺利过关了。我已经与许多政府监管部门的成员说过这些事情，他们都很沮丧和气愤，因为生物科技行业安排他们自己的人在监管机构，而且是占多数。所以，那些真正独立的科学的担忧在巴西遭到了否决，在印度遭到了否决，在欧洲遭到了否决，在其他别的地方也遭到了否决。我与这些人讨论转基因食品时，他们都得出了一个相同的结论，转基因生物是危险的，而且相关的研究还没有结束，相反的调查结果还没有被政府监管部门考虑。

主持人：我想归根结底是于金钱利益相关，是这样吗？

J：是这样的。但即使以钱而论，转基因食品也成了很多国家的经济灾难，这就是为什么美国极力地推销它们。美国增加或是推销转基因食品是为了促进出口，可是适得其反。我们失去了对欧洲的玉米出口，我们的大豆出口也在减少。加拿大失去了油菜的出口，还有蜂蜜的出口，而且我们受到污染。仅仅是来自于转基因玉米类作物所带来的污染就要花掉10亿美金。一旦转基因大米被引入，比方说中国，来自于转基因大米的污染也会带来这些损失甚至更多。五年、十年或是一百年以后，当人们真正发现了严重的免疫系统疾病或是生殖系统疾病，到那个时候该怎样去追溯原因呢？！目前还没有一种技术 可以完全清除基因污染，所以必须用一种极为谨慎的态度去对待直到我们有绝对的把握，因为我们是没有回头路。虽然我们可以清除大量污染物，但是所释放出去的基因污染比全球变暖和核废料所带来的影响更长久，除非我们可以创造一种新的技术来解决它。

主持人：当我听到您说这些话的时候，我特别想知道，那些在转基因工程界工作的人、那些游说者、科学家、和做这行的商人，他们都吃什么样的食物？（笑）

J：我听说孟山都公司的总裁CEO是吃有机食品的。我所认识的一个人十年前联系过孟山都公司在英格兰总部餐厅的负责人，问他餐厅是否有转基因食品，他回了一封信说：“由于顾客的担心，我们决定尽可能去除所有的转基因玉米和大豆。”我曾与孟山都前科学家聊过天，他说不只是其他科学家试图改写实验大鼠喂食转基因玉米的研究，因为要淡化研究中所显示出的问题；他的其他同事正在做奶牛注射基因改造牛生长激素的安全性研究，他们感觉一种特别的荷尔蒙会与癌症发病的增加有关系，所以他们在那个时候开始不再喝牛奶，除非是有机的。有一个甚至自己买了一头奶牛。所以可以看到，孟山都的员工都拒绝吃他们自己的产品，但是却继续把他们产品推向全世界。现任的美国总统奥巴马，在白宫他只吃有机食品，前任总统乔治·布什也是一样吃有机食品，这还是劳拉·布什根据一份报告做出的决定，这份报告在他们刚刚离开了白宫后出版的。这就可以看到，社会名流都用购买有机食品的方式避免着转基因食品，可是我们中的许多人都不知道这个事实，并不得不接受转基因食品。

主持人：当您在全世界演讲、举办讲座、或是接受媒体采访时，听众们对您的反响如何？

J：当我举办讲座的对象是科学家、医生、食品服务专家、或是有机农场主时，我会要求他们给自己从1-100给自己打分，来表示他们会多么谨慎地避免转基因食品。我说1代表谨慎程度非常低，100代表谨慎程度非常高。有一些人谨慎程度处于1-20，20-40之间，我们可以看到在各个分值区域都会有人举手，在美国大多数人对转基因食品显得没那么谨慎。大概在45分钟后，他们看到了成千上万例的研究事实，比如说疾病、不孕不育症、生畜死亡、数以千计的人们的中毒和过敏反应、以及对内脏器官的严重损伤等。再让他们为自己打分来表示在下个星期他们对转基因食品的谨慎程度，1-20这个分值之间已经没人举手了。有一次我为250名医生了做了一次专场讲座，因为我经常会在一些医学会议上演讲，在刚开始的时候大多数人都会在1-20这个分值区间举手，那次我只有30分钟演讲，大概26分钟左右，全部的医生都在有80-100分值区间举手了。他们的态度是非常谨慎的，演讲后他们都围住我的演讲桌，索取资料来用教育患者，还准备给患者们无转基因购物指南。这样看来，我从听众那里收到了非常非常热情的回应。我收到过芬兰政府的邀请，巴西政府的邀请，并在联合国大会、医学会议、还有其他许多的地方都做过演讲。但是在那些执意推广转基因食品的政客中，他们中的一些不太想听到我的声音，要进入他们的办公室就很难，而和一些对此保持中立，或已经发现转基因生物可能是有问题的政府接触，会容易一些。

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主持人：又是金钱万能，因为他们有食品公司的支持，所以很显然在您要去的农业国家或是农业州宣传您的观点将会遇到很大的问题。

J：事实上，美国的农场主几乎唯一的信息来源就是生物科技公司，因为他们有种子、有农用化学品、他们为大学拨款，所以控制着研究机构的话语权。生物科技公司利用广播和杂志对农场主进行宣传，这样他们又控制着媒体的话语权，这些公司投钱给农场主组织机构，所以他们的话语权也被生物科技公司紧紧抓住。我们还听说在那些农场组织机构中，不允许大家说任何对转基因生物不利的事情。今天我与一位在美国农业部的人谈话，他说当他要说关于抗除草剂和草甘磷(这是抗草甘磷作物的有效成分)的危害时，他真实地感受到来自本单位的压力，而且必须非常小心地斟酌什么该说，什么不该说。大多数时候他们是不允许对媒体说任何关于他们所知道的事情。

主持人：您能看一个转折点，我是说一个引爆点，现在已经是奥巴马执政，您觉得现任政府会不会在这件事情上扮演不同的角色，相比于以前那个与转基因食品公司建立紧密关系的前任政府？

J：我也希望是这样的，奥巴马曾经承诺如果他当选，会命令转基因食品贴标签，但是他并没有兑现他在选举时的承诺，他还将五六个赞成转基因，并与孟山都和生物科技行业关系密切的人安排在了美国农业部和FDA的要职中，这可不是什么好迹象。我们可以理解他为什么会有这样的想法，因为丹·格里克曼（Glickman），克林顿执政期间的美国农业部长，在对转基因生物推广八年之后承认，他说从遗传学角度看，从亲生物技术的角度看，转基因技术是好的，而说它不好是非常不道德的，因为转基因食品可以解决人类食不裹腹、衣不蔽体的窘境，谁反对谁就愚蠢。他说，仅仅是提出一个开放的看法就使你听起来像一个异类或者不忠。可见得这是一个在美国非常成功的游说活动，甚至在全世界也是这样。在世界各地我可以看到孟山都、生物科技行业、和美国政府都用同一种方式游说，他们用一种近乎洗脑的方式，特别是对各国的农业部长们进行游说，声称这是一种解决未来问题的方式，转基因生物可以促进农业发展，减少化学品的使用，提高产量，增加出口。但是这些就是一派谎言，因为我们有确切的记录证明。这就是为什么有那么多领导人接受，因为是一个强大的政府和（美国），一个强大的公司（孟山都）对他们说的。我曾经与一些政府监管者聊天，他们说孟山都聘请过他们。高薪的聘请目的，他们后来明了，就是使孟山都的产品获得批准，他们对这样的交换不感兴趣。我从这些人那里得到内幕消息，他们告诉我生物技术行业和美国政府是怎样同流合污，是怎样促使他们的合作伙伴用各种方式塞钱给其中的一些个人，就像你说的那样用金钱说话。

主持人：您知道吗？我不相信我们的领导人接受转基因食品，因为事实上，就像您刚才提到的，他们自己是吃有机食品的。

J：我知道。就像那些口口称赞的黄金米，说它包含了大量维生素A，并说可以预防失明。今天创造转基因生物的技术自身都非常不安全，还可能预示着无法估计的负作用。什么基因被插入到植物中并不重要，重要的是这个插入和克隆的过程使整个植物产生了大规模基因突变现象，成千上万的突变基因可以改变植物的表现型和属性。你看到的结果是，新的或程度更强的过敏原、中毒、致癌物。无论插入什么基因，这种过程本身就是非常危险的。这与那位发现转基因生物危险性后被解雇的英国科学家的观点如出一辙。他创造的转基因马铃薯，仅喂养了实验大鼠十天就对它们造成大量的伤害。但是，原因并不是他所插入到马铃薯中的基因，而是基因改造莫名其妙的过程引起的损害，这种改造过程同样用于大豆、玉米和大米等作物的基因改造。

主持人：这就是对自然不敬的结果。真是太遗憾了，我们就剩下几分钟的时间了，您能帮助我们扼要重述一下，我们应该做些什么，什么是我们可以做，什么是我们不能做的？

J：很好，很高兴我们可以以这个话题结束，我可不想让大家绝望。首先，好消息是我可以掌握我们自己个人的食物供给，也可以集体退还，拒绝转基因食品。访问nongmoshoppingguide.com可以看到怎样避免转基因生物，也可以下载或在线查看，还可以用iPhone申请。除了，nongmoshoppingguide.com，还可以访问healthiereating.org，可以观看在线视频、播客、阅读相关文章、或受欢迎的文章和博客。我们有很多不同的信息，您可以还购买书籍。在线注册您还可以收到即时的资讯，这样你就可以持续收到最新消息，我们所做的是要发起一场提倡非转基因食品运动，每年十月是无转基因食品月，希望藉此来提高全民的健康饮食意识。只需要5%的美国消费者意识到转基因生物是不安全的，就可以杜绝转基因生物了。这就足可以让转基因市场血本无归，我们预计那将在美国触及消费者抵制转基因食品的转折点，将转基因食品彻底在美国消灭，这会有极大的影响力去影响全世界。因为我想美国不会自己拒绝转基因食品而拉着别的国家接受的。

主持人：太棒了，杰弗里，感谢您花了这么长时间与我们分享您在转基因食品方面的心得，忠心的祝您成功！

J：谢谢你，不胜感激。

主持人：谢谢。

Paul

回复 23# RussBerry


    对你的偏激与无知本人感到遗憾。什么三九胃泰是最成功的中药，不知道你的结论从何而来。笔者强调一点：本人对植物转基因技术及动物克隆技术并无偏见，但对这类技术的在农牧业领域的大规模应用表示谨慎。在有记者公开报道美国种子公司打着“杂交玉米”招牌在推广转基因作物之后，方是民跳出来为美国种子公司辩护，这件事本身就让人恶心！消费者还要不要知情权？转基因玉米及其相关产品是否应当明确标记？国内相关法规还要不要？难道美国种子公司及相关利益集团在国内就可以漠视相关法规、漠视消费者知情权胡作非为？
至于中医，以本人的经历就可以驳斥你的谬论。懒得就这一话题争论。随便提2位在生物技术一线工作的美籍华人科学家：窦德献、阎润涛，你有本事与他们争论去？

janez

金牛银熊 发表于 2010-9-30 20:44

    Can not agree.

Same comments with an earlier poster: I thought you are a wise man, this, coming from you, is very disappointing.

Support 方舟子! Too much dishonesty in China. so distasteful! No, disgusting.
It appears that  China is becoming the soil for dishonesty. (No offense. but that is my impression. Nowhere else is as bad as in China.  Shameful.)

RussBerry

没错，我是不能... 人类对未知世界的探索是有风险的， 有时是甚至是生命的代价。居里夫人就是为科学献身的。但是，纵观全局，你认为科学的探索和应用究竟是给人类带来的是益处多于害处，还是相反？
其实，我们人类向未知世界探索的每一个进步都是充满风险的。哥伦布航海时，很多人认为他会掉下悬崖。李时珍写本草纲目，不是也冒着生命危险去品尝百草吗？不戒老大提出的基因传播对生态的影响，“可能"的superbug灾难都是科学界关注的风险。（我的研究领域还没有广泛到那种程度， 我也不想冒充这方面的专家。）我发帖的本意，不是想和各位老大一较高低，只是认为对科学的问题，要有科学态度，既不夸大风险，也不回避问题，摆事实讲道理，实是求是。坦率的说，我并不支持方舟子通过媒体对科技界的打假，学术的争论应该回归学术平台，虽然我支持他对待学术认真的态度。我看到各种各样对他的报道，但是我更愿意相信他是爱之深，恨之切。
回到转基因作物的话题，我们的交流，至少让我了解到反对方的许多担心。虽然，大多数担心并没有事实依据，但是这些风险是可能发生的，至少科技界需要对这样的风险进行评估。
最后，如果我的言语由什么冒犯，还请各位老大海涵。毕竟，我们都是邻居，又没有什么深仇大恨。祝各位老大周末愉快！

你能保证未来转基因产生的蛋白对人体无害？
李隆基 发表于 2010-10-1 19:01

Blackjack1

老熊是不是被方踩过熊尾巴？
社会需要方这样的人。 有的人太无耻， 比如最近疯传的转基因玉米对老鼠等的影响的那篇文章就纯粹是造谣。 种转基因作物是要经过严格批准的， 哪家大公司敢不经批准就种。

jiumentidu

方舟子是个很讨厌很无聊很促狭的人，但方舟子做的是功德无量的事儿。支持方舟子。

lilianc

回到中医，就更是可笑。中医的问题不是说中医无效，而是中医的思维系统有问题。中医是经验，之所以说是经验科学，是为了往脸上贴金。没有人否认中医的某些诊疗的有效性，例入象治疗疟疾的青嵩等等。但是，中医更大的问题是没有公开透明的验证，这就是经验， 而不是科学。更糟糕的是，没有科学的验证体系，就导致各说各话，所以，中医最容易产生大量的，说好听点是庸医，说不好听是骗子。RussBerry 发表于 2010-10-1 13:41

这个支持一下
我修过几门中医课,但最终没入门.主要也是觉得很难接受中医理论.很多东西听上去很玄妙,跟哲学似的,但牵扯到病理,诊疗这些东西时,因为没有量化指标,纯靠个人感觉,很难量化,标准化,也很难验证,大部分时候靠个人悟性.比如说,一个感冒,你说是风寒咳嗽,他说是风热,到底谁对?搭个脉,我说,脉细弱,你一摸,不咋弱啊,这个标准怎么界定?上针灸课时发了一套针,班里没一个人敢对自己下手的.穴位比较宽泛,那么大一块面积,往哪扎合适啊?要知道血管神经走行是有正常变异的,每个人不尽相同.扎坏了咋办呀?
所以西医的成长可以靠后天培养,中医想成名基本靠天赋,而且某中医水平的高低也很难客观评估.这也就给骗子横行创造了土壤.

传承几千年的东西,肯定是有不少好的地方值得发扬光大.在慢性病调养方面,还有食疗啊啥的,中医还是不错的. 在中药和推拿正骨这些方面的价值也比较突出,比如说乌鸡白凤丸这么多年都是妇科良药.不得不说的是目前国内中药市场现在非常不规范,好多毒药,假药,甚至打着中药外包装的西药,都多少对中医药的声誉有损害,当然这是另一个话题,和中医药本身的价值无关.

tsian352

回复 20# RussBerry

The World According to Monsanto

欧洲人拍的纪录片，邪恶的孟山都。美国政府官员承认对转基因作物的批准处于政策考虑而非科学实验结果。

youtube.com/watch?v=hErvV5YEHkE

另外，美国农业部基本被孟山都控制，就像财政部之于高盛。

steeler

不论方的动机如何，早一天揭露肖传国们的恶行，就多拯救了一个病人，就多了一份功绩。

papertiger

不赞同老熊。不论方舟子品行如何，客观上其结果无疑有利于社会进步，其行为远胜你我在这里夸夸其谈和做道貌岸然的高尚状。