这里是我们的祖国

水明善

很有意思的是， 经历了64的人分化得很厉害。

面瓜

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能有这样的讨论，已经是仅限于学潮一代了。
更年轻的，谁会关心这些。

就算意见不合，
60后仍然可能是解放后质量最好的一代人。（易中天语）

64好也罢，坏也罢，平反也罢，忘却也罢。也都不那么重要了。
民风的迅速恶化始自2000前后，当然源头可能来自89，但多关心今天的境况也许更重要。
这个社会，未来一定会有大麻烦。

水明善

面瓜 发表于 2012-6-21 20:22
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能有这样的讨论，已经是仅限于学潮一代了。

"这个社会一定会有大麻烦"， 这个结论我是同意的。
避世也是不行的啊， 天行健， 君子当自强不息。

morning

水明善 发表于 2012-6-21 19:32
很有意思的是， 经历了64的人分化得很厉害。

这就像晚清的维新变法失败之后，每个人自己选择的道路。

谭嗣同是有心杀贼呀，

康有为则最后变成支持张旭复辟

而只有梁启超是极少几个的开始在中国推广民主的维新派人士

六四过了23年了，柴大妈信主了，吾尔开希想自首了，胡同里几个号称当年也参加过64的，跪在地上给老毛的牌位磕头了。有号称当年很激烈的，对诋毁党国（或者叫祖国）的声誉感到痛心疾首的了。

过了23年，都露出真面目了。

水明善

morning 发表于 2012-6-21 22:06
这就像晚清的维新变法失败之后，每个人自己选择的道路。

谭嗣同是有心杀贼呀，

只要认真地活， 都是好的，也是可以被包容的。
认真， 是很难的。

quickcow

morning 是很有思想的。我很喜欢看你的发言。 但是 这句话“过了23年，都露出真面目了", 不好这样说。  

随着时间的推移， 人的侧重点， 优先级是在变化的。你不可能要求吾尔开希还像64那是一样。  为了看一下父母， 什么都可以放下。

革命的事情还得年轻人来稿。  

suanc2008

回复 morning 的帖子 兄弟, 来看看这个吧, 也许能改变你一些看法, 这样一位普通的农民老大爷是我们的民族之光? 还是当年那位浴血奋战高大威武将军是我们的民族之光? 相信你会有个答案的.

Don't_speak

蛔虫到了蓝天白云底下难道就能变身了?
不都还是要死翘翘。他们是只能留在肛门里才能有生路。

九天

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《咸阳城西楼晚眺》，

一上高城万里愁，蒹葭杨柳似汀洲。
溪云初起日沉阁，山雨欲来风满楼。
鸟下绿芜秦苑夕，蝉鸣黄叶汉宫秋。
行人莫问当年事，故国东来渭水流。

福多多

中国的情况就是一桶浆湖，不同阶层或阶级的人的思维方式都不同，强求无益，该干嘛就干嘛，种瓜得瓜，种豆得豆。

很多年前我导师的门上贴着一张漫画，画的是一帮保护动物权益人士在抗议医药公司做动物试验。标题是：Thanks for animal study so that they can protest 20 years longer.

九天

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缺了谁
地球都在转动。
多了谁，
地球都不会停步。

谁也不是一棵大葱，
谁也不是必不可少。
谁也不是来自天堂的神仙，
谁也不是生而卑微的傻瓜。

谁愿意干啥就干啥，
只要他有正直的良心。
谁也别管别人的选择，
只要他没有伤害他人。

谁也没有办法，
让地球只有一种颜色。
谁也没有办法，
让世界只响一种音乐。

谁都可以在自己的花园里，
栽种自己喜欢颜色的花草。
可是在公园里，
谁都无力改变鲜花的颜色。

花开花落随风去，
春去秋来水东流。
在历史的长河，
什么颜色的花儿，
其实都是那么一小朵。

suanc2008

少将师长, 率40人敢死队去夺城.勇灌三军哪, 陕西人的骄傲, 民族之光啊

zhizhengwd

我主张提倡爱国主义，公众利益！ 但更要反对的是以爱国主义公众利益为幌子，干的却是损人利己，损众肥私的事！台上张口闭口反腐败， 台下什么肮脏事都做。这就是绝大多数的中国政府，大小官员。很多官员禽兽不如，但张口闭口爱国主义，集体利益。其实在他们的眼里面，爱国也好，公众也罢，都是那肛门而已！

面瓜

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你以为来自善意的爱国主义，无私的爱国主义就能带来好结果吗？

morning

quickcow 发表于 2012-6-22 01:33
morning 是很有思想的。我很喜欢看你的发言。 但是 这句话“过了23年，都露出真面目了", 不好这样说。  

...

"革命的事情还得年轻人来稿。 "
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说的不错，至少对其他人说的还是对的，只是大概是有些过高要求吾尔开希了。当初用黄雀行动把他救出来，有一段甚至是用的军用飞机，就能猜到，好像是到处国安密布，但其实就跟当年孙文和满清斗的时候，其实到处是秘密通道。

就连失明的陈光诚，主要靠民间自发组织逃亡，都能摆脱预算花了每年3千万的监控网。就知道，他要是真想回去看他父母，办法有的是，不用去大使馆自首的。

唉，不管那么多了，就像你说的，这世界留给年轻人了。

morning

suanc2008 发表于 2012-6-22 03:04
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兄弟, 来看看这个吧, 也许能改变你一些看法, 这样一位普通的农民老大爷是我们的民族之 ...

老兄，你想说的和我讲的，是不太一样的事情。我对他的抗日经历没有异议，因为我要说的和这个没有太大关系。

因为这个国家和民族实际上不是完全的一回事。但是你的视频其实可以作为我的观点的一个注解。他的人生很有意思，抗日其实只是一部分。 我原文反对的狭隘的爱国主义精神，用你这位老将军的其他经历，再换个角度解释一下：

仵德厚　　1948年7月至1949年4月解放军围攻太原时，任国民党第三十军二十七师少将副师长，率所部驻守太原。期间，他配合二十七师师长戴炳南向阎锡山告密，破坏了另一抗日名将、其上级三十军军长黄樵松不愿打内战决定向人民解放军起义的计划。黄樵松因此遇害，同时遇害的还有与其谈判投诚计划的人民解放军8纵参谋处长晋夫等两名干部。值得一提的是，晋夫是代替时任8纵政治部主任的胡耀邦前往谈判的。仵德厚因此功被国民政府提拔为二十七师师长，而城破被俘后，则被判徒刑十年。　

　　1948年11月的黄樵松起义被瓦解使得太原解放的过程成为了解放战争中最残酷的几场攻坚仗之一。

　　1948年10月到1949年4月间，驻守太原的国民党军反复拒绝十数次和平通告和谈判，导致自身伤亡六万余人，进攻太原的人民解放军伤亡四万五千余人。围城期间太原极度缺粮，出现人肉相食的情况，至今尚未有权威的平民死亡数据

对于这位老将军来说，太原保卫战和台儿庄保卫战没什么区别，因为对他来说，日本人和共产党都是企图灭掉中华民国的敌寇。所以，他就像以前打台儿庄那样，玩命的打太原。就像打日本人那样，玩命的打共产党。如果按照中华民国的准则，这确实是100%的爱国将军，只不过他爱的是中华民国而已。

但是按照中华人民共和国的标准，他是10年徒刑。

这个在一边看是”爱国“，在另一边看是什么，不好说，但肯定不是爱国了。其实他也不是特例。中国从古到今，这种“爱"法都是受到鼓励和赞扬的。比如说，南宋的陆秀夫，在最后背着幼小的宋朝皇帝投海，史书皆称为"殉国"。只不过，大宋国没有了，但大元国又出现了。而当时的蒙古族还不算是我中华民族的一部分呢，就像大和民族一样，那是如假包换的外族呀。但我中国在历史上又延续下去了，我当时读史的时候就想：既然几百年后看都是中国，那么陆秀夫的殉大宋国和爱大宋国，在下一任中国的接棒者看来，用现在党史的语言，不就是属于顽固不化的该被历史消灭的反动阶级吗？

再往近里说，明建文帝被自己的叔叔燕王反叛的时候，方孝孺宁肯看着自己的亲友一个个在面前杀害，也要为建文帝殉难。流传下来的名句是：

奸臣得计兮 谋国用犹
忠臣发愤兮 血泪交流

方孝孺在"谋国"的角度上，无疑是建文帝大明国的大大忠臣，爱国主义典范。但这次比南宋陆秀夫更让人吐血的是：大明国并没有亡，只不过换了一个主人，而且这个主人比原来的主人还要能干的多，把大明国搞的更好。但方孝孺这种“爱”法，还是被所有史书称为““富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”，“舍生取义”。因为中国各个朝代尊崇的方孝孺这种“爱国”法，其实只是暗示要“忠君”而已，这个才是大多数爱国主义旗帜下面，藏着的真正的主张。

所以，爱国是个对准头要求很高的活儿，尤其是在这世纪更替，好像有改朝换代的时候。因为越是忠贞不屈的，就越有可能一不小心站到将来继位爱国者的对面，也是很有可能的。

拉拉扯扯的谈很多，但我以为还是没有谈到同一件事。下次继续吧。

Blackjack1

morning 发表于 2012-6-21 00:44
先说六四吧。。

这胡同网上没亲身经过六四的，恐怕还真不多。但我还真不知道，经历过六四，这本来只 ...

morning

继续随便谈谈吧。

让我们再看看一位长期被中共违莫如深的几个人和几件事吧。

近几年曝光的日本二战时, 日本首相的秘书，同时也是中共的情报员：尾崎秀实。

“　　在抗战最艰苦的年代，中国共产党领导机构，能及时了解日军统帅部的某些战略决策、日本天皇御前会议内容、日军作战部署、日本和汪精卫勾结情况，以至军用作战地图等情报，尾崎秀实功不可没。对于这些重大战略情报，尾崎主要通过在上海的日籍共产党员中西功发往延安。看到这些有战略价值的情报，简直就等于参加了日本最高层的决策会。尾崎秀实所做的一切，极大地帮助了中国的抗战。毛泽东曾对这些“国际同志”的贡献作出了极高评价。对于尾崎秀实，周恩来曾经赞之为“国宝”。

　　1941年夏，德国进攻苏联后，日本南进还是北进成为斯大林和中共中央最关注的问题。毛泽东认为，如果日本北上攻苏，中国抗战处境将更艰苦。值此关键时刻，作为佐尔格“拉姆扎”小组核心成员的尾崎秀实，在得知日本决心同英美开战的情报后，通过德籍苏联情报员佐尔格及时告知莫斯科，使斯大林决心西调远东军20个精锐师，在莫斯科危急时刻扭转了战局。 ”

再来看看另外一个日本人： 中西功。 对他的评价也同样是惊天动地：

“中西功(1910—1973) ，1931年在满铁加入中国共产主义青年团，1937年转为中国共产党党员，同时，他也是日共中央委员，他提供的情报从根本上改变了第二次世界大战的格局，为反法西斯同盟最终取得胜利作出重大贡献"

中国的士兵和百姓在抗日战争的时候，是多么的前赴后继，作出多少可歌可泣的事迹！ 从建国到现在每年浩如烟海的抗日文学作品和影视作品，就可以看出。那么这几位日本人为中国人民的事业做出了这么大的贡献，他们的贡献甚至远远超过大多数的中国军人和百姓，要知道，人家几乎是改变了二战的历程，被总理叫”国宝“的人，为了中国的抗日战争，连自己的生命都不要的人，为什么半个世纪以来，中国政府好象完全不记得这些人了，闭口不谈这些事了呢？

奥妙大概就在于这些勇士的罪名了： 叛国！ 尾崎秀实， 甚至是二战中日本里唯一一名因“叛国罪”而被处死的日本人。 他们是百分之百的日本人，却背叛了大日本帝国，背叛了大和民族的大东亚共荣的神圣事业！他们对大日本帝国和人民作出的巨大危害，是日本政府感到深深的痛心：”其于帝国圣业、国家安全、大东亚战争及友邦胜负，危害之大，令人战栗。"

这么向中国人民解释这些背叛了自己祖国的日本志士呢？ 他们的行为，在中国人从小被灌输的“爱国主义”教育里，是那么格格不入，但是人家却是真正帮助中华民族的大恩人！ 党和政府无法解释，也不想打自己的耳光，无法于是让这些日本志士的壮举在中国的历史书上干脆彻底消失了吧，直到几年前.

几年前开始的评论和电视剧 《智者无敌》，开始讲述这样的观点了：

”　　尾崎秀实一直对日本侵略中国怀有反感，对反抗殖民侵略的中国人民充满同情。他并非不热爱自己的祖国，尾崎秀实坚信，只有制止日本侵华战争，才能使日华人民从毁灭性的灾难中解脱出来，实现日华和平与日华人民世代友好，这是两国人民的莫大幸福和根本利益所在。“

越来越有意思了： 竟然在“爱国主义”上面还有一个叫做“人民的幸福和根本利益”的东西吗？ 为了这些“人民的幸福和根本利益”，就可以去反对自己的祖国吗？

或者说，人类的基本正义和道德，是在一个国家和民族之上的吗?

被党的爱国主义洗脑洗了好几代的中国人，大概还没有反应过来，包括胡同里很多同学。

面瓜

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这世界留给年轻人了。

那恐怕就要完蛋了。
我倒是觉得年轻人做的事情，十有八九是添乱。
你现在的年龄，才是真正该做事，也能做事的时段。
什么时候，革命有40-50岁的人做主力，这个民族才有希望。

morning

面瓜 发表于 2012-6-23 10:39
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“革命有40-50岁的人做主力”

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历史上是这样的：孙中山40岁的时候，成立的同盟会，提出的三民主义 "民族、民权、民生”. 但现在的社会条件不一样啦。

当时孙文不用供楼，家里也没有老人医保担心，也不用孩子将来学费担忧，没有牵挂。现在的人和以前相比，拉拉扯扯之下，理想都要粗浅很多。

我知道很牛的, 最高理想是什么时候上市；次牛一些的，最大理想是是什么时候换个好工作，找个好老板；再不济的，理想是找个好老公或者好老婆，子曰：一亩地，三头牛，老婆孩子热炕头，就是天堂。（搞错了，不是子曰，是我说的）

剩下不牛的老百姓，只有被逼的“每年十万多起群体性事变”， 按晚清的话，叫民变。

革命，只能看历史自己想怎么走了，还是那句话： 溪云初起日沉阁，山雨欲来风满楼。。。 行人莫问当年事，故国东来渭水流。