无聊随便谈谈舟子引发的问题，打发一下周末。

xiaoxiaozhang

一般俺在网上除了灌水不发表什么评论，大学毕业后从来没有在网上和人争论过任何问题。原因很简单：

第一，我都不知道争论的对手是谁，没法有效说明问题。擅长作presentation的人都知道，准备presentation的第一步最重要：了解你的听众。Who are the audience, and what are they interested in。同样一个问题，对于不同的听众要有不同的阐述重点和方式。

第二，很多人主观意识很强，没有开放的思想，在网上不是为了讨论问题，而只是为了强加自己的观点于人，这些人没有讨论的价值，我何必浪费时间。

第三，花些时间打字是为了传输我认为正确的观点，希望可以帮到别人。我心胸狭窄，不想收到人身攻击。

今天喝了两杯，破个例说两句，支持一下几个以科学态度讨论问题的人。我的观点如下：

第一，我认为一个问题可以在很多范畴内讨论：科学，政治，经济，文化，伦理道德等等。要想得出有意义的结论，须在公平客观(unbiased)的基础上，首先分范畴研究、分析和讨论，然后综合评价。若条理不清，以一个范畴的证据去支持另一个范畴的结论，很可能导致错误的看法。比如说，一个人有经济方面的证据，以此去质疑方舟子的打假动机与经济有关，这是可行的，但以同样的证据和推论去质疑方的科学论证，恐怕是站不住脚的。若一个人逻辑思考不严密，在看到所有证据前已经形成结论，则很可能会忽略对自己结论不利的证据，而犯“以一个范畴的证据去支持另一个范畴的结论”这样的错误。我希望邻居们在讨论问题时能保持客观冷静开放的头脑。

第二，没有人是十项全能，或者说，我所知道的人里是没有什么都懂的“高手”。对自己不懂得方向保持虚心的态度才可能全面了解事实真相。（当然，不是说虚心就可以了解真相。希望抬杠儿的不要。）

第三，小弟不懂政治经济，只是受过一般的科学、数学，工程和逻辑训练。今天所说得不能超出这些范围。

第四，方舟子讨论中医和转基因问题时，都是从科学角度出发的。若要推翻其结论，必要从科学角度以科学态度去反驳。不同意这一观点者，没有必要往下看，以免浪费时间。抱歉已经浪费你的时间了。

第五，请首先查询审什么是科学态度和科学精神。以免我们风马牛。:-)

第六，关于转基因。前面有同学科普过了，俺就不乱说了。在科学界里，很难证明一个结论正确，即使有成千上万的正面例子，但是证明一个结论是错误的只需要一个反例。科学的精神：大胆假设，小心求证。请注意方的结论大致可归纳成：“关于目前已批准的转基因食品，没有任何有效证据证明其对人类是有危害的。因为这方面的实验数据很多，具有统计意义，所以可以说目前已批准的转基因食品是安全的。”我们知道其实这个结论是永远无法证明成立的。但是关键在于，反对方没有颠覆性的证据。网上所出现的证据都不是从权威科学杂志来的。当然，如果你说权威杂志都被财团控制了，那我也无话可说。

题外话：袁隆平推广的杂交水稻，好像没有人质疑其危害性。为什么？仅仅是因为动物基因和植物基因的区别吗？
题外话：邻居们所用的各种抗生素会导致“超级耐药菌”，是否我们应该全面抵制呢？这可不是科幻，它实实在在地发生了。
http://www.reuters.com/article/idUSTRE67A0YU20100811

第七，关于中医。方主要反对的是中医系统，而不是全部中药。

http://news.qq.com/a/20061013/001815.htm。

所以以个别中药有效来说明中医系统不可推翻，进而说明方结论错误是站不住脚的。确切地讲，方认为中医不符合现代科学思想，而并非主张全面抛弃中药。现在医学讲究严谨的对照分析，其结论必须定量且可重复。使用“少量”、“轻微”等模糊词语是不可接受的。中医中存在大量玄虚的理论，造成其成果中糟粕远大于精华。而现代医学思想正可以帮助中医剔除糟粕。

在我看到的反对文章中，几乎所有都是引用中医的思想反对方舟子的“中医不符合现代科学思想”，正如引用圣经去反对“上帝不存在”一样。（我无意说明上帝存在或不存在，只是举例而已。）这些文章都是站在中医说的“中医是神圣不可侵犯”的立场上反对方的结论。其实很多反方者都不知道，他们所说的很多“厉害”中药都加入的大量西药成分。这个不是中西合璧，而是利用西药的有效性来掩盖这些中药的无能，然后利用中医的光环来忽悠患者。

题外话：为什么过去善男信女总是去烧香拜佛求平安去疾病？
题外话：为什么有名中医大夫很少，而且这些中医大夫专治疑难杂症？
题外话：还有多少人相信当年的气功大师和轻工高手？央视还请他们登台了好多次呢！这些理论都是建立在中医的思想上。

最后说一句：方舟子打假，不能说都做对了，但是客观上遏制了社会不良风气，让作假者有所收敛。不管其动机如何，其正面影响是不可否认的。正如秦始皇统一度量衡，其动机是为了方便其统治天下，但是对中华民族的统一局面造成正面影响，没有必要因为其私心就废除统一的度量衡吧？当然，拿方比秦始皇，未免夸张了点。至于方对错几分对几分，若大家能冷静看待，自然明白，说其是疯狗，我看未免过了。大家都是读书人，相信可以找到更合适的词语。:-)

padme

题外话：邻居们所用的各种抗生素会导致“超级耐药菌”，是否我们应该全面抵制呢？这可不是科幻，它实实在在地发生了。
http://www.reuters.com/article/idUSTRE67A0YU20100811

把这个和转基因相比是不合适的。因为抗生素是为了治病，谁也没有把抗生素天天当饭吃，而推广转基因的人是让大家把转基因农作物当饭吃的。

源济

spdn

good

slowstep

好帖！

另回楼上：

转基因食品的作用是食物产量的极大提高，从而使很多人避免了死于饥饿的惨剧，也使普通百姓的生活素质得到提高。其积极方面就算不比抗生素大，也绝不比他小的。只有认识到了转基因食品的重要性，才有可能理解楼主的意思。同样重要的东西，已证实有负作用的抗生素依然受到追捧，那么还没有证实有副作用的转基因食品当然更不应该受到责难。
从另一方面讲，抗生素偶尔吃吃就有这么大的副作用，而转基因食品当饭吃也没发现什么问题，这不正好证明了后者的好吗？

bucks

southware

谢谢

bucks

good point.
For current China, I would rather see few "fake" warriors that fight for people than a large slient audience. Even though their real purpose may be very dirty, the impact on the society still could be positive. This kind of person is always under spotlight and disputed from head to foot. They have to face tremendous pressure and unfair arguments. Before you can validly prove their "dirty" purpose, respect and unbiased argument are the best way to treat them.

The fact is that the existence of Fang is a tiny but sharp sword hung above those people who fake, particularly for those famous ones. The behavior of Dr. Xiao is unacceptable. I can't imagine a real respectful doctor could behave so ugly. The easist way to bring back Dr. Xiao's reputation is to provide scientific data. Unfortunately, he CAN'T and went the other way. Anything more needs to be said who is right and who is wrong?

sandera

最后说一句：方舟子打假，不能说都做对了，但是客观上遏制了社会不良风气，让作假者有所收敛。不管其动机如何，其正面影响是不可否认的。

xiaoxiaozhang 发表于 2010-10-3 02:41

我本人赞同这一种结论.

看了论坛上所有关于方舟子打假的讨论,只要是本着有理说理,阐述其个人看法的贴子,无论是谁,我本人认为各位说得都有道理,只因我本人认为各位均是站在不同的时空角度看待一个人与一件事!

人无完人,事无尽美.当一个社会的管理机制(无论出于何种原因)对扼制社会不良风气的漫延已难以起到其应有的作用时,那么,任何一个人,只要其行为能起到扶持社会正气,打压社会邪气的效果,此人的行为就值得得到人们一定的肯定.

任何社会的进步过程中,需要这样的人适时地存在.


看帖多了,总想说点什么,这个纯属我个人的想法,说出来而已,无它!

greenback

Paul

中医中存在大量玄虚的理论，造成其成果中糟粕远大于精华。而现代医学思想正可以帮助中医剔除糟粕。

不敢苟同。对老祖宗传下来的中医，还是积点口德吧。既然讲逻辑，如果西医包打天下，还要中医干嘛？英文的Alternative medicine, 包含了中医，存在而且有疗效，甚至很多情况下医疗成本远低于西医，疗效却好于西医。
比如经络，西医不承认，按LZ的意思大概也属于糟粕一类，从逻辑上说，解剖学没有发现经络，经络当然是不存在。OK，量子力学有个不可测原理，生物物理学也有个生命状态不可测原理：因为当测试者试图检测受试者的生命状态时，实际上已经改变其生命状态。中医对西医的反驳是：经络是活的，活人才有经络，死人就没经络了，人体解剖当然发现不了。谁的逻辑对呢？
中科院生物物理所曾有位研究人员试图解决这个问题。他利用多种手段对活人的经络沿线及重要穴位进行检测，发现经络沿线的声阻抗明显异常，然而这个所有个权威，认为这项研究是伪科学，不仅阻止其论文在正规学术刊物上发表，还把这位研究人员轰出该所。
我的一位西医朋友，用针灸治病疗效奇好，他就是利用了这项成果。每找一穴，他都要在穴位周围用小锤子敲一敲，用听诊器听一下，然后根据声音确定穴位的精确位置，用笔标记，然后进针。经络是糟粕吗？反正我这位西医朋友（新西兰籍）不那么认为，对他的工作，我很佩服。
近日钟南山站出来批评方是民对中医的言论，他可是一个地道的西医。在SARS时期，广州中医药大学附属医院收治了36位SARS患者，主要用中医手段治疗，患者无一死亡，无一有后遗症。我想钟南山知道这一数据，他为中医的辩护，大概是有感而发。作为对比，LZ可能不知道北京、广东SARS重灾区西医治疗的后果吧？大量患者使用激素后得了严重的后遗症，生不如死，这方面报道很多，网上搜一下就可以了。对SARS、甲流、禽流感一类的病大概都属于中医理论的温病，叶天士的温病说可是一个宝库。
笔者儿子小时候得过肺炎，抗菌素治疗后体质变弱，经常上呼吸道感染，一病就是高烧，时间至少一周。一次他又病了，西医说扁桃体化脓，必须用抗菌素。正好那天我去见一位在温病说颇有心得的朋友，对他提起我儿子的病，他笑笑：我给处个方吧，于是不假思索，写一方子给我。我拿了方子赶紧去一家知名药店抓了三付药，回家煎药。晚上儿子喝了一大碗药汤倒头就睡。第二天一大早，儿子活蹦乱跳背书包上学去了！我诧异之余，电话感谢我那位朋友，他说：这算啥，我儿子阑尾炎，西医说必须手术，我两剂药就好了！这才叫中医！
写那么多，无非想劝胡同里反中医的邻居，对老祖宗的智慧，还是多一点尊重，多一点感恩，多一点反思，多积一点口德。有人喜欢说中医的笑话，我这儿西医的笑话多了去了，想听吗？

LJcove

我觉得西医已经很发达了。 但进一步发展也遇到了瓶颈。 就像现在big pharma筛药， 好做的都做完了， 剩下的多是疑难杂症， 很多targets交缠在一起， 流行的做法也是好用就行， 顾不了targets对不对了。 所以许多新药多是"dirty", 因为不dirty 不work啊。 单从这一点来说， 要向中药看齐了。

lilianc

我觉得西医已经很发达了。 但进一步发展也遇到了瓶颈。 就像现在big pharma筛药， 好做的都做完了， 剩下的 ...
LJcove 发表于 2010-10-3 11:25

    好象不能这么说吧?有的药中途适用症变了,比如伟哥,但报批新用途的支持试验和数据一样也不能少,临床试验也要重新来过.这不能叫DIRTY WORK吧?

lilianc

一般俺在网上除了灌水不发表什么评论，大学毕业后从来没有在网上和人争论过任何问题。原因很简单：

第一 ...
xiaoxiaozhang 发表于 2010-10-3 02:41

    看出来了,你也是理工科的,

LJcove

回复 13# lilianc
sorry, here "dirty" means multiple targets, not dirty work.

6th-Sense

一般俺在网上除了灌水不发表什么评论，大学毕业后从来没有在网上和人争论过任何问题。原因很简单：

第一 ...
xiaoxiaozhang 发表于 2010-10-3 02:41

有人站在自己摆好的高高的道德台上。。。不问是非， 不求事理， 对方一棍打死。。。很难想像这种人的有人类最基本正常的思维逻辑。。。

方彻底打翻那个如毒药般的十五年全国销售第一的＂三绿＂奶，基本是把中国正个奶业清了一遍。。。几亿人吃的东西啊。。。温都承认了受害人以千万之多。。。这中事实都不承认，这中对国家的贡献都一鞭打到。。。估计脑子真是吃＂三绿＂吃坏了。。。

更别说方揭露学术腐败对科学朝一个正确方向走的巨大功劳。。。

baibai

方舟子打假，不能说都做对了，但是客观上遏制了社会不良风气，让作假者有所收敛。不管其动机如何，其正面影响是不可否认的。
Support LZ.

As for 转基因, don't think it is bad, unless the gene expresses toxic protein, othewise, it should be OK. Any protein will ultimately be degraded to amino acids after digestion. Before we find any negative evidence, it is hard to get clear conclusion that 转基因 is bad.

lilianc

说实话不大明白这个关于转基因的论战,有啥好讨论的呢,反对基因作物的,多花点钱去买ORGANIC的,或去非转基因专门店买东西吃不就算了?无所谓的,就买啥吃啥呗.

人都是趋利的,如果愿意吃非转基因作物的人多,自然有人愿意种.各取所需不就完了?

tsian352

回复 5# slowstep


    转基因作物并没有提高产量，相反使许多第三世界农民破产。参看youtube The world according to monsanto. 印度农民种植了转基因棉花，破产自杀人数大增。

tsian352

回复 18# lilianc


    在美国转基因食品根本没有标识。一般收入的人也没有什么选择。