钱理群：我选择边缘化，是为了站在边缘位置讨论中心问题

源济

钱理群：我选择边缘化，是为了站在边缘位置讨论中心问题 

2017-07-12 傅适野 界面

对于今年七十八岁的钱理群来说，“告别”是他近些年的人生主题。

作者|傅适野

2002年退休，离开北大；2015年卖房，和老伴搬进养老院；同年12月，在“钱理群作品精编系列出版座谈会”上他向学术界告别；一周后，又以一篇“我与青年”为题的演讲和青年告别。

在那之后，钱理群主动选择在公众视线中消失。他在养老院过着规律的生活，定点吃三餐，每天锻炼一小时。剩下的大部分时间，他都在写作。钱理群把自己的写作分为两部分，一部分是历史研究，是对自己一生经历过的重大事件的总结。“写这些是为了对自己的一生有个交代，同时也把我的经验留下来，传给后代。”钱理群把这种写作称为为自己的写作和为未来的写作，而不再是为现实的写作。随着年龄的增长，钱理群愈发有种紧迫感，这种“带有抢救性质的写作”，要求他必须高度集中注意力，必须努力和时间赛跑。

第二部分是为一些朋友的作品写评论和序言。钱理群坦言，在不断地告别之后，他已不再尝试建立新的社会关系，现在所做的主要是巩固旧有的关系，并通过一己之力写一些文章，支持朋友的工作，也以这种“婉转的”方式表达对现实的关切。

《鲁迅与当代中国》
钱理群 著
北京大学出版社 2017年6月

在上周末，钱理群在三联书店做了题为“我们今天为什么需要鲁迅”的演讲。他强调自己不是再次出山，而是破例为北京大学出版社近期出版的新书《鲁迅与当代中国》宣传。书的内容则是近十多年来钱理群在不同场合进行的和鲁迅有关的演讲的集结。曾经视自己的使命为“在鲁迅和青年之间建立桥梁”的钱理群，在书中结合自己多年的教学经验对比了70、80和90三代青年对于鲁迅看法的变化，从中折射出青年自身的变化。

2017年7月8日，钱理群在三联书店进行演讲

当被问及是否有一天，会和鲁迅告别的时候，钱理群想都没想，斩钉截铁地回答“不可能和鲁迅告别”，因为鲁迅给予钱理群的，是一种基本的、看问题的立场，是一种站在边缘看中心问题的态度。而后者，也是钱理群称之为“鲁迅左翼”传统的核心所在。借着新书出版，界面文化对钱理群进行了专访。

▋告别是为了完善自我，更好地为自己和未来写作

界面文化：从北大退休之后，你做了很多次“告别”，和中小学教育告别，和学术界告别，和青年告别。如何理解这种告别？在“告别”之后，你还在继续关注这些话题和领域吗？

钱理群：所谓告别，就是不再介入，不参加有关的活动，相对来说我对这些问题就不太关注了，它们不再是我关注的中心。但也不是完全不关注，也要习惯性地注意某些问题，候偶尔也会对这些问题做一些发言。

告别的目的主要是可以集中精力写我想写的东西。告别是基于一个基本的判断，我在书里（注：此处和下文中提到的书指的都是钱理群新书《鲁迅与当代中国》）讲到，年轻人我已经基本不了解了，我属于退出历史舞台的这一代人，所以很自然不再出来对现实的各种问题发表观点。我退下来是为了完善自己，把想写的东西写出来。我有一种迫切感和时间感，年纪大了，给我的时间不多了。再加上自己身体的问题和夫人的身体状况，和一些社会的原因，造成我的这种写作可以随时打断。因此我现在的写作带一点抢救性质，要抢在各种事情发生之前完成，所以我必须高度集中注意力。

界面文化：你现在的写作是关于什么的？

钱理群：我研究历史，对我一生经历的一些重大事件做一些总结，对自己的一生有个交代，同时把我们的经验留下来，传给后代。这种写作已经不是为现实写作了，我称之为为自己写作和为未来写作。我现在研究的这些历史是没多少人关心的事儿，但我深信未来的读者是会关心的，就好像我们今天关心民国一样。我想留给后人看，不然留下的全部是主流的东西，后人会对我们非常失望。

因此从这个角度来看，告别虽然是告别，但还是有延续性，还在继续原来的思考，只不过对象不再是对直接的问题发表直接的意见，而是通过对历史经验的总结发表看法。这样一种写作有一个好处，就是不以发表或不发表为追求，能不能出版也不是我要考虑的问题。和在位者的写作不一样，这种写作进入了比较自由写作的状态，想怎么写就怎么写，不受时代的、周围环境的约束，甚至也不受学术规范的约束。

我这样写，合不合规范，别人会怎么评价，这都是我不关心的问题。因为我现在已经一切都成定论了，无需关心别人是怎么议论我的。这就是是自由写作，这大概就是告别的意义。

界面文化：你和那么多事物告别，有一天是否会和鲁迅告别？

钱理群：不可能和鲁迅告别。这涉及到一个基本的看问题的立场，基本思维方式。实际上我现在的研究某种程度上也是从鲁迅出发的，包括正在写的书也是，如果用简单的话来概括，就是以鲁迅为中心来讨论历史的问题、现实的问题和未来的问题。在这个层面上，我是不会告别的，但是在学术层面上，我基本不再做鲁迅研究了，因为我发现自己的一个弱点。

界面文化：这个弱点具体指的是什么？

钱理群：我关于鲁迅的著作，包括这本书里谈鲁迅，如果从批评性眼光来看，还是用主流话语讲鲁迅，一个是五四启蒙主义的话语，例如科学和民主；另一个是左翼的话语，例如平等和自由。这种阐释是有力量的，因为鲁迅确实在这方面起了独特的作用，但同时是有缺陷的，就是没有更近一步的内在知识结构，没有更加内在的、真正属于鲁迅自己的东西。这是我的知识结构的局限性。因此能够做的我基本都做完了，再做就重复自己。我最近在北大和同学讲了两点，一个是要研究鲁迅，因为鲁迅非常重要，第二个是要找到研究方式进入鲁迅的世界，这个世界是我们这一代人所进不去的。

界面文化：那你认为青年进入鲁迅世界的方式是什么？

钱理群：我最近有一个博士生做了从博物学的角度进入鲁迅，那就是我所期待的一种方式。鲁迅对宗教、对中国传统绘画的关注。这种研究方式是我们这一代学者做不到，而年轻一代学者可以做到的。

▋各代青年的问题，最后是由他们自己解决的

界面文化：说到青年，你之前一直关注青年，最近你和青年接触多吗？如果有，通过何种渠道接触？

钱理群：现在和青年基本没有接触，因为我不再出席公开场合了。我不出席还有一个原因就是我对现在很多青年真是不懂了。既然如此，我没有权利批评他们，但也没有必要跟着他们走。

界面文化：当下在年轻人中间，有的人有一种“颓废文化”倾向，比如“葛优瘫”，“感觉身体被掏空”，“如果在一个地方跌倒，就顺便躺下”，“靠你的父母养，直到你的儿女可以养你”，这种消极的、不思进取的生活观念成为了衣食无忧的青年一代的主流文化，你如何看待这种现象？

钱理群：最近青年的一些变化，我基本是不知道。但是关于青年，我有几个看法，也是鲁迅说过的。

第一个是青年是不一样的。鲁迅有个概括，说青年有睡着的，玩儿着的，还有醒着的。我觉得这也可以概括当下的青年。你讲的这些青年是玩儿着的，睡着的。我曾经说过，睡着的、玩儿着的青年有他们自己的逻辑。但是我提出一点，玩儿和睡是可以的，可必须通过自己的劳动去玩儿、去睡，你提到有些是完全躺着的青年，这个是我不赞成的。青年必须自食其力。

第二点就是要看到青年是多变的。你说的那些现象我认为可能只是一个时期的，不代表长期会持续下去。

这里还涉及到另一个问题，就是我的第三个观点，我对人性有基本信任，对青年的青春期有基本信任。人性本身既是动物性的，又是精神性的，人性本身是个体的，又是社会的。现在表现出的形态是青年更关注个人的、物质的东西，但我觉得青年迟早会有变化，因为那是人性本身，人不可能一直关注物质，一点都没有精神追求。人的本性中总有对社会的承担。青春时期的人总有好奇心。问题不是青年没有好奇心，而是我们现在的教育压抑了好奇心。这些人性本身的因素和青春期本身的因素，会决定青年的未来。不能看到青年现在如此，认为他们将来也会如此。青年是多变的，并且遵循这样一个内在的逻辑。

这就涉及我的青年观的第四点。每一代人都对下一代人表示不满，这是一个规律。我记得最早我和八零年代的青年接触的时候，社会上充满了对80后青年的批评，但现在大家觉得80后很好，90后不行，00后不行。这实际上是杞人忧天。各代青年都有问题，而各代青年的问题，最后是由他们自己解决的。各代人也都用自己的方式接班了，人类历史会延续下去的，对于青年我们要有基本的信任。

界面文化：在你的书里有一篇《于我心有戚戚焉》，写的是一个打工者对于鲁迅的看法，给人很深的印象。同时你在宣讲鲁迅的实践活动中，目光其实更多地望向工人和青年学生，这是出于何种考虑？

钱理群：工人有一定的偶然性，宝钢的一个党委书记，高级干部，他对鲁迅特别感兴趣，他认为鲁迅可以成为工厂、企业文化的一种资源，这是很有见解的一个人，所以我就应他之约去演讲。我想做一个尝试，因为我从来没有和工人有太多的接触，我觉得这本身是很有价值和意义的。真正有意为之的是和青年的接触，我曾经给自己定位做一个鲁迅和青年之间的桥梁。

当然从总体的关怀来说，“鲁迅左翼”确实很关爱工人。我始终有一个信念，鲁迅是可以为普通人，包括工人接受的。接受鲁迅必须有一个条件，必须是有文化的，所以农民要接受鲁迅很难，工人比农民容易。我认为鲁迅是真正接中国地气的，是真正可以被底层理解的。

▋知识分子和底层的隔膜是保持各自的独立性，这本身不构成局限性

界面文化：在书中你提到在民间的中国，更加需要鲁迅。为什么？

钱理群：实际上这是中国的特点。鲁迅是真正在民间的立场，这与他和权力的关系有关。鲁迅思想中有一个我们不大谈的，就是他早期的无政府主义思想。他对权力有天生的警惕，这对我影响很深。当然我也知道这本身是很有片面性的，因为没有权力是不可能的。

鲁迅早期是非常明显的无政府主义者。他有个很有名的说法，不要当官的帮忙、帮闲，商的帮忙、帮闲，大众的帮忙、帮闲。因此鲁迅和底层人们也是有距离的，他不是底层的代言人。他说得很清楚，自己和闰土是有隔膜的。但从另一个角度看，我认为这恰好说明知识分子和工人农民是彼此独立的，这才是正常的。

从价值判断和力量来说，左翼知识分子同情底层人民，但他们并不是底层人们，没有必要、也成为不了底层人民，精英还是精英。代言人是不可靠的，从更深刻的角度说，任何人的内心世界都是别人无法理解的。这并不是弱点，这是对的，知识分子和民众的关系就是平等地、独立的、彼此支持的、彼此爱护的，而非谁是谁的代言人。

知识分子和底层的隔膜是保持各自的独立性，这本身不构成局限性。这是一个客观事实，一种客观存在，而这个存在是有价值的。

鲁迅曾经提过，最根本的是自己做自己的主人，工人农民要掌握自己的命运。真正的左翼一定是自己掌握命运。

界面文化：近年来比较火的是乡村建设，你如何看待这个问题？

钱理群：这个好。我写过两篇文章，是关于乡建的，我谈了几个观点。

首先是现在很普遍的一个说法，乡愁。第一是多维乡愁，从何来和通往何处是不一样的。现在有几种乡愁，不同人的乡愁是不一样的，比如说农二代的乡愁、城里面中产阶级的乡愁、还有资本精英的乡愁，这些都是不一样的。我们讲乡愁的时候是缺少分析的，首先要看是谁的乡愁。

第二是对于和土地的联系的强调，今天谈本土性是在全球化的背景下。全球化是一个悖论，一方面是削弱地方性，强调人类共同的东西，但事实上越是这样，应该越强调乡土，才构成一种张力。所以越是强调全球化，就越是要强调本土性。我们今天重新强调乡土性是有全球化的背景的。

第三个问题是我们过去陷入城市浪漫主义，现在陷入乡村浪漫主义。这同时都是问题，把乡村理想化绝对不行，而且还不是真的理想化，是形式主义化。

还有一个根本的问题，讲乡愁，最根本的不要忘了对于真正生活在土地上的农民到底有没有好处。乡土的老百姓能不能得到实在的利益，会不会在乡愁的旗号下损害他们的利益？我觉得这是乡愁问题最根本的问题：谁是利益的受益者？

最近我有一个朋友做乡村建设出了一本书，我给他写序言。他在书中涉及乡村建设的新动向，他们在重新思考、检讨工业文明。我们过去有一个简单的逻辑，认为工业文明要取代农业文明，工业文明是先进的，农业文明是落后的。现在他们把这些放在一个更大的背景下，强调生态文明。生态文明是一个全球化的趋势，在生态文明是视野下，回过头看中国，中国有很长的农业传统，如何发挥中国的优势，处理工业文明、农业文明和生态文明之间的关系？这在我看来是给中国找了一条新的道路。我们不能走西方的工业化道路，而应该在农业文明的基础上有新的发展和新的可能性。他们的尝试对于中国的未来是非常有价值的。

他们提出建立互助性社会，提出国家权力和商业权力之外的社会权力。他们认为在乡村建立互助性社会的核心是有农民自己的组织和农民的主体意识。

他们还提到乡土知识的概念，有全球化知识也应该有乡土知识。我们的老百姓在土地上生活了几百年，并且生活得很好，他们实际上是在用自己的方式处理生态平衡问题。这些是很宝贵的知识。所以要建立在地知识和乡土知识，而它们和全球化知识之间又怎么建立一种合理的关系。这就是我的志愿者朋友在做的事情，这是决定中国未来的。

我说看地底下就是指这个，在这里你会看到希望。当然他们现在很孤独，所以我写文章支持他们。我能做的就是做一些理论的提升，在这里我获得自己生命的价值。

▋“鲁迅左翼”知识分子不是解决问题的，而是起清醒剂的作用

界面文化：最近几年，你认为大陆左翼思想有什么变化吗？

钱理群：我觉得大陆左翼有个不可思议的变化，就是越来越往国家主义和民族主义的方向发展，这个问题非常之大。当然我也可以理解，他们希望影响决策。所以我强调真正的左翼是边缘的。我也可能有片面性，因为“鲁迅左派”是逃避、拒绝权力的，这是不现实的。但是我强调的核心是要保持自己的独立性。

界面文化：所以从这个角度上说，你的不断告别是否是为了让自己成为一个“鲁迅左翼”的知识分子？

钱理群：我说的鲁迅左翼，其实是根据鲁迅自己的一篇文章《关于真正的知识阶级》。我认为真正的知识阶级就是鲁迅左翼，概括起来就是三点，第一点就是他永远不满足现状，具有永远的批判性，第二个就是他是同情底层人民的，第三就是他自愿站在边缘的。我理解的左翼是这样的，这种思考发言有内在的批判性，但不是直接的对现实的批判，而是在更深的层面上，更大的历史视野下，来对现实问题进行追溯，做一个理论的追溯。

界面文化：你提到对于鲁迅来说，真假左翼的区别在于“凡是只批判别人，而绝不批判自己的都是‘伪士’”，那么知识分子的这种自我批判之后呢？还有什么？

钱理群：有两种类型，一种是思想界的，我概括为“精神战士”，还有另外一种选择，也是左翼，左翼的政治家。知识分子除了独立还有一个组织化的过程，像我这样的鲁迅左翼，是不参加任何组织的。

我最近在研究，八十年代曾经出现过这样的人，他对两个传统都提出质疑：一种是鲁迅这样的、对政府和权力有批判性，不合作；另一种是合作，独立性就受到限制。他的路线是既独立又合作，不是简单地反对权力，这种路线难度极大。

因此，现在有可能出现的只有这种思想和精神界的战士，那种政治性的是绝无可能的。但解决问题是靠他们，不是靠我们。我曾经说过我们这种左翼是起清醒剂的作用，不是解决问题的。

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