撒切尔秘书再谈"占中"：他们搞错了

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撒切尔秘书：中国比英国给香港更多民主 香港人应该感到幸运

来源：观察者网综合
2014-10-29 16:03:26

据29日央视中文国际频道报道，英国前首相玛格丽特·撒切尔的私人秘书、现任议会上院议员查尔斯·鲍威尔接受央视记者采访时表示，中国比英国给予香港更多民主。“我们必须要记住一点，当英国统治香港的时候，我们没有给香港引进完全的民主，实际上，英国所给予香港的民主，相比中国承诺的2017年普选要少得多。所以人们应当记住这些历史事实，香港人应该感到幸运，作为中国的一部分，香港享受的权利和优惠，远远比中国其他城市多。”

英国前首相玛格丽特·撒切尔的私人秘书、现任议会上院议员查尔斯·鲍威尔接受央视记者采访

这不是鲍威尔第一次就香港问题公开发表这样的评论。5日，鲍威尔在接受英国广播公司广播4台采访时说，香港的抗议者是不切实际的。近日鲍威尔接受新华社记者专访时又表示，中国从未以任何方式违背在中英联合声明和基本法中的承诺，如果示威者继续闹事，有可能导致香港选举制度停滞甚至倒退。10月20日，在英国议会大厦附近的一间议员会议室里，鲍威尔接受了《国际先驱导报》记者近1小时的专访。这位“历史见证者”详细回顾了有关中英香港问题谈判的真相和内幕，同时发表了自己对中国十八届四中全会和发展现状的看法。

查尔斯·鲍威尔（CharlesPowell）生于1941年，上世纪80年代曾担任英国首相撒切尔夫人的私人秘书和外交国防顾问，现任英国议会上院议员，2000年被封为终身贵族（勋爵）。

鲍威尔是真正了解中英香港问题谈判内幕的西方政要。撒切尔夫人1982年访华就香港问题与邓小平会谈、1984年再度访华签署关于香港问题的联合声明时，鲍威尔都陪同在侧。

就在香港“占中”事件引起海内外极大关注的时刻，10月5日，鲍威尔接受媒体采访时表示，香港拥有广泛的自治权，自治程度远超当年英方就香港问题与中国开展谈判时的预期，中国政府从未改变对香港选举的立场，香港的抗议者“不切实际”。

鲍威尔特殊的身份和任职履历，使得他的发言具有极大的说服力。

以下为20日《国际先驱导报》对鲍威尔的采访:

“邓小平说，50年是中国超过西方的时间”

《国际先驱导报》:

上世纪80年代，撒切尔夫人访华就香港问题与邓小平会谈并签署关于香港问题的联合声明时，您曾陪同来访。请您谈谈两次访华的经历？

鲍威尔勋爵:

我在上世纪80年代两次访华的经历给我留下了深刻的印象，主要原因是邓小平的个性令我难忘。邓小平是一位经验丰富的中国领导人，具有非凡而坚强的个性和人格，我能感受到他身上有一种力量喷涌而出，他意志坚定，对中国的未来有清晰的远见。

我记得，当初两国就中英联合声明举行谈判的时候，撒切尔夫人曾问邓小平，为什么要在声明中将香港维持现有制度的时间设定为50年？邓小平说，这是中国赶上和超过西方所需要的时间。

站在今天，回望过去30年，中国的确已经朝着这个目标实现了巨大的飞跃。只有非常卓越的人才能有如此长远的眼光，以至于能够想象出他的国家在50年后的样子。

我个人对这一点非常信服。我将余生中相当大一部分时间用于跟中国打交道，和中国开展合作，因为我真诚相信中国将会发生巨大的变革。

Q:您记忆中的中英香港问题谈判是怎样的？撒切尔夫人的态度在这一过程中是否有所变化？

A:刚开始时谈判有些紧张不安，因为撒切尔夫人当时的政策是，试探邓小平是否能够同意让英国在1997年以后继续“管理”香港，即中国拥有香港的主权，但英方可以继续留在香港代为管理。邓小平对这一提议没有给予积极回应。因此，第一次会谈可以说是接近失败的。但这次会谈商定了后续谈判的程序，同意由中方和英方的部长、官员们就具体问题开展后续谈判。因为有了这一安排，等到1984年12月，撒切尔夫人和邓小平第二次会谈的时候，所有问题都已通过双方满意的方式获得解决。

因此，我们的谈判始于混乱，终于和谐。在国际谈判方面，我认为这是很不错的一种指引。

Q:是否还记得谈判过程中的一些细节和趣事？

A:邓小平颇有幽默感。他有时跟撒切尔夫人讲一些很有趣的段子，英方对此表示感激，因为这可以缓解当时谈判时的紧张气氛。

“一国两制在香港的实施效果极好”

Q:你如何评价邓小平在“一国两制”形成过程中扮演的角色？

A:一国两制是邓小平提出的构想，不是撒切尔夫人提出的，这一点应当诚实指出。我认为，这一构想的提出，最初是跟解决台湾问题有关，但在解决香港问题方面同样有效。“一国两制”为香港问题的解决提供了机会，这一方案也可以得到香港人民的接受，他们在1997年以后可以继续保留原有的生活方式，同时可以确保中国能够对香港恢复行使完全主权。

因此，邓小平一国两制的构想促成了英中香港问题谈判的成功，让两国达成协议成为可能。

撒切尔夫人和邓小平在解决香港问题方面开展了良好的合作。我认为，这是过去半个世纪中伟大的外交成就之一。

Q:您认为一国两制原则对维护香港的繁荣稳定发挥了怎样的作用？

A:我认为，一国两制在香港的实施效果极好。它保证香港保持了原有的生活方式，香港也有辩论自由、示威自由，香港也有选举产生的立法会。香港继续保持其市场经济，在世界贸易谈判中扮演了应有的角色。因此，香港有着非常活跃的体系。

与1997年相比，现在的香港比那时繁荣很多。与1997年或1984年的时候相比，香港现在是中国经济的一小部分。在“一国两制”制度下，香港和内地都更加昌盛。所以，在我看来，这是非常积极的一种经历。
当然，一路走来存在个别问题也是难免的。总的说来，中英联合声明、基本法和“一国两制”原则很好地服务了香港和香港人民。

“中国从未以任何方式违背承诺”

Q:末代港督彭定康近期宣称中国政府“违背承诺”，而您在接受媒体采访时则指出中国对港从未“食言”。能否详细谈谈您的看法？

A:我认为，中国从未以任何方式违背有关中英联合声明和香港基本法的承诺。中国一直按照这些协议和法律文件向前推进。香港的每个人都已知道，在1990年基本法获得通过以后，香港将会发生什么:香港将逐步实现以选举方式产生特首，到了一定阶段，在选举中引入普选。

中国（中央政府）现在提出2017年以普选方式选举香港特首，这是遵守了当初的承诺，也是积极向前迈进的一步。中国一直清楚地表明，特首候选人由一个（具有广泛代表性的）提名委员会来决定。这次选举在香港进行，香港是中国的一部分，中国有权做出这种决定。这在基本法当中也规定得很清楚，这也是接下来将会有的选举。

Q:前港督卫奕信近日也在议会辩论中认为，没有证据表明中国“违背”了当初的承诺，并称赞香港警方措施适当。看来经历过80年代中英谈判的英国外交家普遍存在这样一种共识？

A:你会发现，大部分当时参与中英香港问题谈判，和在基本法起草过程中参与谈判的人，有着根本一致的看法:也许对于有些事情，我们的见解有所不同，但我们达成的是一个务实的、符合预期的成果，基本上说，这个成果也是令香港人民满意的。

“香港年轻人应该学会面对现实”

Q:您之前在接受媒体采访时，也说过香港“占中”者“不切实际”。

A:香港那些抗议示威的人，恐怕对历史有些无知。他们基本上是年轻人，上述协议达成的时代，他们未曾亲历，也意识不到它们的重要性。

我在这里不想争辩他们示威的权利，人们应该有能力表达自己的看法。但我的确认为，他们在表达自己看法的时候，应该对香港其他民众给予应有的考虑，让其他民众能够开展日常工作，维持香港的经济生活。

我认为，他们就选举制度进行示威抗议，从根本上是搞错了。因为这一点一直就很清楚:前面决定的事情会兑现为未来发生的事情。而如果他们继续示威，如果不接受中国中央政府对2017年特首选举的方案，那香港的选举制度或将停滞不前。在我看来，这将是一种退步。

所以，我认为中国信守了承诺。香港目前是一个非常自由的社会，享有的生活方式很优越。恐怕香港的年轻人终将学会面对现实，这就是生活，而不是想怎样就怎样。

Q:对香港和香港的年轻人有何寄语与建议？

A:年轻人在表达了看法后，最好就此收手，通过协商来解决问题，生活还要继续。他们毕竟还是学生，需要为未来的职业生涯做准备，需要回到学业当中去，需要为未来10年、20年要做的事情做筹备。他们有权表达自己的看法，但应以明智和审慎的方式进行，他们应意识到，他们应当为1984年的成果感到感激，并做好准备面对现实，即使现实中可能会遇到一些小小的磕绊。

“我从不认为香港会失去竞争力”

Q:你如何评价香港目前的发展状况，是否符合你在30年前的预期？

A:在中英联合声明的筹备阶段，我们对英方能够在谈判中达成怎样的安排并不十分确定。我认为，中英联合声明达成的成果超出了我们（英方）的预期；香港维持了原有的生活方式、自由经济、市场体系、言论自由等等，这些也超出了我们的预期。

我想说，香港在这一体制之下发展得非常不错。香港从中受益，香港人民也从中受益。香港在经济、社会方面也出现一些问题，不是每个人都顺风顺水，有些人对住房、教育、交通、内地人进入香港享受当地教育和医疗资源等表达不满，但你可曾听说有哪个国家或地区是从没被人抱怨过的？

Q:这些年您可曾去过香港？与30多年前相比，香港有哪些变化？您怎么看香港今后的发展？

A:我经常访问香港和中国的其它地方。我自己并不生活在香港，但我的一个儿子及其家人都生活在香港。所以我能够获得关于香港的一手印象。其中，好消息占绝对优势，可谓捷报频传。之所以有好消息，也是因为中国在同一时期也发展得很好。

假设中国处于困境，香港的处境也会变得困难；因为中国繁荣兴盛，发展迅速，这也让香港人更容易调整。

Q:有些人担心，随着北京、上海等中国内地城市的崛起，香港的比较优势会逐渐丧失，香港应怎样保持其竞争力？

A:我从不认为香港会失去其竞争力。香港经济在整个中国经济中的比重变小了，仅仅是因为中国发展得太快。但是香港仍然是亚洲金融服务、法律服务、高端经济的重要中心城市，我相信香港将继续保有这一角色。
为什么这么说？因为香港独立的法治和司法系统让外国公司和香港人对香港充满信心。只要香港的法治不被干扰，我认为它会持续繁荣兴盛。

金融服务业需要两样东西:一个是自由，一个是法治，保障契约能够在法治体系下得到遵守。所以我完全确信，香港依旧会是世界主要的金融服务中心。或许在制造业和运输业，中国其它城市会超过香港，但是超过并不代表消灭，香港可以继续繁荣，只是体量不如以前那么大。

“十八届四中全会推动完善法治”

Q:您怎么看待十八届四中全会聚焦法治和依法治国？

A:我非常高兴地看到，中国正突出讨论法治问题。坦白说，我认为中国在实现司法独立之前还有很长的一段路要走。

我欢迎中国在法治方面的进展。法治大业无法通过一次会议就能够完全实现，但我希望这是中国进一步完善法治的一个新开端。

随着中国经济越来越高级，中国需要法治扮演更大的角色。如果法院独立判案，所有政府和政党机构依法行事，这将使人们对中国更加充满信心。

这是积极的一步，我希望它能推动中国的进步，虽然中国在这方面仍任重而道远。千里之行，始于足下，十八届四中全会可成为非常重要的一步，我对此寄予厚望。

Q:您如何评价中国新一届领导人上任以来，在法治和反腐领域的举措？

A:中国的反腐行动是非常必要的，而且这非常受中国民众的欢迎，也是中国执政党能够持续执政的重要保证。

我相信，中国正开展法律改革，以便让法律和司法体系与人们的希望与愿景达成平衡。这并非易事，但最重要的事先让这个过程开始。

Q:介绍一下您目前所从事的工作？

A:我是英国议会上院的议员，英国的上议院相当于中国的政协。上院议员不是我的全职工作。我是英国上议院的一个独立成员，不隶属于保守党、工党或任何其他政党，我在自己的权利和判断范围内行事。

我也花很多时间在商业领域，还参与了一些非营利性机构。我生活中有很多不同的角色。有一天，我妻子数了一下，说我有26种不同的工作，日程总是满满的。

我最大的兴趣之一，是关注中国和中国的未来。总体说来，我非常看好中国。

（观察者网综合BBC、央视、新华社和《国际先驱导报》报道）