耶稣出生地的考古，到底有没有拿撒勒？

morning

今天火大了，被多么聪明的基督徒玩了一把，白白浪费一个晚上。那咱们继续来，讲个通宵。

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耶稣的出生地，在历史文献中，并没有这个城镇的存在。离它描述最近的城镇也要有3公里之远。

在旧约或犹太法典和文本中也没有被提及。

它真正出现在历史文献中要到公元后3世纪了。

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这次学聪明了，不多说，哪位先来？

morning

没有聪明人知道答案吗？

没关系，慢慢找。我先睡了。

明天我还有新的考古常识抢答赛。 surprise for you every day

sunning

morning 发表于 2011-4-12 01:31
今天火大了，被多么聪明的基督徒玩了一把，白白浪费一个晚上。那咱们继续来，讲个通宵。

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你考什么古啊，考你自己吧。
首先你的标题"“耶稣出生地的考古，到底有没有拿撒勒？”本身就大错特错。耶稣的降生地是犹太的伯利恒。拿撒勒是他后来长大的地方。
其次，你还有什么招数或陷阱呢？谅你无非也就是像嘁哩喀喳出的那种雕虫小技而已。你难不倒我们，因为神与我们同在！

slowstep

楼主这个命题欠妥。不过这几天都有追看楼主的考古贴，获益良多。

morning

slowstep 发表于 2011-4-12 08:36
楼主这个命题欠妥。不过这几天都有追看楼主的考古贴，获益良多。

等一下，这是我今天的考古surprise 题目。到时你就知道我为什么有意这么写了。

他们自己对圣经都不仔细读，反而敢自称为神同在。一大叹！

但这个帖子就是要讨论那个时候，历史上到底有没有拿撒勒？所以我不想走题。

morning

sunning 发表于 2011-4-12 02:28
你考什么古啊，考你自己吧。
首先你的标题"“耶稣出生地的考古，到底有没有拿撒勒？”本身就大错特错。耶 ...

你这个行为叫恼羞成怒吧？呵呵

首先，先别号称与神同在，连圣经都不好好读，然后谎话就张嘴就来，对有事实根据不同看法的人，自己没有任何根据来反驳，就污蔑为撒旦，这样低下的人格，这个是我以前指出的，你自己是撒旦的门徒了，而不自知罢了。

回答你这个基本圣经问题，歪了楼，就在另一篇里回答了。http://www.hutong9.net/forum.php ... &extra=page%3D1

mikeqc

morning 发表于 2011-4-12 01:31
今天火大了，被多么聪明的基督徒玩了一把，白白浪费一个晚上。那咱们继续来，讲个通宵。

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那我来问你，耶稣是公元那一年出生的？你的那些个"矛盾”都有合情合理的解释。我再问你 耶稣到底是星期几上的十字架？ 日光之下没有新事。两千年来耶稣的神性和人性不知道遭到了多少的挑战，而信者恒信，不信者还是不信。信者恒信，我知道那是因为他们真正的遇见了神。对我而言，神与我同在的事实比我的右手更加真实。不信着还是不信可真的不好理解，要选择忽略多少的证据啊。

shoujie

mikeqc 发表于 2011-4-12 09:40
那我来问你，耶稣是公元那一年出生的？你的那些个"矛盾”都有合情合理的解释。我再问你 耶稣到底是星期几 ...

问的好，估计他现在正在恶补圣经科普。。。俺也等他回答。。。“考古学遮”，说吧。。

morning

shoujie 发表于 2011-4-12 10:44
问的好，估计他现在正在恶补圣经科普。。。俺也等他回答。。。“考古学遮”，说吧。。

这个才叫顾左右而言他。

我问的是什么拿撒勒到公元3世纪后才出现。 你不知道就是不知道，那公元纪年来打岔，是不是又要无知一把啦？因为连这个公元的记法都是公元后6世纪才出现的！ 而且按照基督教义，还是错误的算法！

　 中世纪早期，欧洲的纪元方法很多。历法在那时的欧洲不算是一门非常严谨的科学，常有政治和宗教对其产生非科学的影响在拜占庭帝国的时代，较常用的纪元方法是A.U.C.（anno urbis conditae）即罗马城奠基之年计起（from the foundation of the city of Rome）的意思。

　　 直到公元六世纪，教皇约翰一世为了发泄长期积压的对罗马皇帝的愤懑，偷偷打了打小算盘，最后决定在历法上动些手脚。他找来精明能干的修道士 Dionysius Exiguus，授意他以耶稣降生的年份为依据撰写一篇关于复活节的文章。Dionysius身材矮小，也被称为小个子丹尼斯（Dennis the Small），据说其学识丰富，在教廷中非常活跃，深得教皇的重视。

　　 因为牵扯到确定耶稣生辰的敏感宗教问题，所以这差事其实是一份十分棘手的事情，但Dionysius对此似乎相当的自信。公元525 年，Dionysius按照罗马建城历和自己的判断得到了一个影响深远的结论：耶稣诞生于A.U.C.573年末的12月25日。同时把耶稣诞生第8天割礼的日子，即A.U.C.574年1月1日定为“耶稣基督纪元”的元年，A.D.1年。

　　 所以公元2006年，A.D.2006就是耶稣诞生之后第2006年的意思；公元前189年，189 B.C.就是耶稣诞生前第189年的意思。A.D.是拉丁文Anno Domini的缩写，anno是年的意思，Domini是“我主”的意思，英的解释是“in the year of the Christian era”；B.C.则是英文“before Christ”的缩写。
　　
　　 假如耶稣的确存在过，那么Dionysius大概一定犯了一个令主非常生气的错误，他的大胆推测起码让耶稣在娘胎里起码多呆了4年，（即后来西方考证并公认的耶稣诞辰年份应该在4 B.C.之前）所以第二年，即公元526年，Dionysius就被上帝招去写检查了。

　　 经过教会近两个世纪的传播，公元8世纪的时候公元纪年已逐渐普及，人们又发现了一个棘手的问题，由于Dionysius的年代欧洲还没有0的概念，所以在 Dionysius的设定中没有公元0年。公元纪年中于是断了一档，历史从公元前1年翻个年头一下就变成了公元一年，计数上出现了麻烦。

最后，各位基督徒的奇特逻辑我还是没明白，这个人造的而且是错误的公元纪年法，和证明拿撒勒在公元3百年内无记载，有什么关系？

sunning

morning 发表于 2011-4-12 08:53
等一下，这是我今天的考古surprise 题目。到时你就知道我为什么有意这么写了。

他们自己对圣经都不仔细 ...

1. 同样一个地名，在旧约希伯来文写法或表述方式上与在新约希腊文中的表述或写法不一定相同。
2. 以色列的地名和中国的地名一样，常常有特定的含义。“拿撒勒”有两个特定的含义和寓意。
3. 旧约先知预言的弥赛亚（基督），在旧约中好些经文都直接与“拿撒勒”两个特定的含义和寓意有关，而且都应验在耶稣身上了。
一是“枝子”（后裔）的意思。这与耶稣的家谱及出生地伯利恒有关（耶西的根、大卫的后裔）；
另一个意思是“被藐视”（“拿撒勒人”特指耶稣时，指祂是被藐视者）。这与耶稣的生长地及祂在世上被藐视有关。新约记载耶稣的生长地或家乡“拿撒勒"被当时的文士和法利赛人所不屑一顾。耶稣自己在世上更是被世人藐视、弃绝。
（未完，待续）

sunning

拿撒勒与伯利恒

Sunning, April 12, 2011于胡同【基督信仰】论坛

耶稣降生在犹太的伯利恒(大卫城)，生长在加利利的拿撒勒。祂被称为拿撒勒人耶稣。拿撒勒习惯上被称为是耶稣的家乡。

弥 迦 书5:2
伯利恒以法他阿、你在犹大诸城中为小、将来必有一位从你那里出来、在以色列中为我作掌权的．他的根源从亘古、从太初就有。

马太福音
2:1a当希律王的时候、耶稣生在犹太的伯利恒．
2:23到了一座城、名叫拿撒勒、就住在那里．这是要应验先知所说、他将称为拿撒勒人的话了。


路加福音
1:26-28 天使加百列奉　神的差遣、往加利利的一座城去、这城名叫拿撒勒. 到一个童女那里、是已经许配大卫家的一个人、名叫约瑟、童女的名字叫马利亚。使进去、对他说、蒙大恩的女子、我问你安、主和你同在了。

2:1-7当那些日子、该撒亚古士督有旨意下来、叫天下人民都报名上册。这是居里扭作叙利亚巡抚的时候、头一次行报名上册的事。众人各归各城、报名上册。约瑟也从加利利的拿撒勒城上犹太去、到了大卫的城、名叫伯利恒、因他本是大卫一族一家的人．要和他所聘之妻马利亚、一同报名上册．那时马利亚的身孕已经重了。他们在那里的时候、马利亚的产期到了。就生了头胎的儿子、用布包起来、放在马槽里、因为客店里没有地方。

2:39约瑟和马利亚照主的律法、办完了一切的事、就回加利利、到自己的城拿撒勒去了。
4:16 耶稣来到拿撒勒、就是他长大的地方．在安息日、照他平常的规矩、进了会堂、站起来要念圣经。

拿撒勒以前是一个默默无闻的小镇，在旧约圣经中似乎未被提及。那么怎样理解马太福音2:23 b “这是要应验先知所说、他将称为拿撒勒人的话了。” 【So was fulfilled what was said through the prophets: “He will be called a Nazarene.”】. 因为“他将称为拿撒勒人”这句话在旧约圣经中没有明显出现过。

注意：

1. 同样一个地名，在旧约希伯来文写法或表述方式上与在新约希腊文的表述或写法不一定相同。

2. 以色列的地名和中国的地名一样，常常有特定的含义。“拿撒勒”就有两个特定的含义或寓意。

3. 特别注意此节“先知”一字原是复数 。这句话是指旧约圣经中的几个预表或预言。在旧约圣经中关于弥赛亚（基督）的预言，有好几处经文都直接与“拿撒勒”两个特定的含义和寓意有关，而且都应验在耶稣身上了。

3a. 拿撒勒的一个含义是“枝子”（后裔）。这与耶稣的家谱及出生地伯利恒有关（耶西的根、大卫的后裔）。

以赛亚书11:1 从耶西的本〔原文作橔〕必发一条、从他根生的枝子必结果实。（耶西是大卫王的父亲）。这里旧约希伯来文“枝子”与新约希腊文“拿撒勒人”是相同的。
11:10 到那日、耶西的根立作万民的大旗．外邦人必寻求他．他安息之所大有荣耀。

马太福音1:1 亚伯拉罕的后裔、大卫的子孙、耶稣基督的家谱．

使徒行传13:22-23 神就选立大卫作他们的王．又为他作见证说、『我寻得耶西的儿子大卫、他是合我心意的人、凡事要遵行我的旨意。』从这人的后裔中、　神已经照着所应许的、为以色列人立了一位救主、就是耶稣。

3b. 拿撒勒的另一个意思是“被藐视”（当用“拿撒勒人”特指耶稣时，指祂是被藐视者）。这与耶稣的生长地及祂在世上被藐视有关。 旧约预言好几处都论到弥赛亚（基督）将受藐视。

诗篇22:6-8 但我是虫不是人．被众人羞辱、被百姓藐视。凡看见我的都嗤笑我．他们撇嘴摇头、说、他把自己交托耶和华、耶和华可以救他吧．耶和华既喜悦他、可以搭救他吧。

以赛亚书53:3 他被藐视、被人厌弃、多受痛苦、常经忧患。他被藐视、好像被人掩面不看的一样．我们也不尊重他。

新约记载耶稣的生长地或家乡“拿撒勒"被当时的文士和法利赛人所不屑一顾。耶稣自己在世上更是被世人藐视、弃绝。在耶稣时代，“拿撒勒人"实际上就是“被藐视者”的同义词。

约翰福音
1:45-46腓力找着拿但业、对他说、摩西在律法上所写的、和众先知所记的那一位、我们遇见了、就是约瑟的儿子拿撒勒人耶稣。拿但业对他说、拿撒勒还能出甚么好的么。腓力说、你来看。

7:41-42有的说、这是基督．但也有的说、基督岂是从加利利出来的么。经上岂不是说、基督是大卫的后裔、从大卫本乡伯利恒出来的么。

结论：亚伯拉罕的后裔、大卫的子孙、耶稣基督就是旧约先知所预言的“拿撒勒人”、是神所应许的弥赛亚。

morning

我想指出的是：没有历史文献证明拿撒勒在那个时间存在过，基督教的理由是：那是一个小镇，所以没有人听说过，所以历史文献上没有记载。可是要知道，考古发掘也是此同样的证据的。

最有意思的是，最大多数拿撒勒的考古发掘是由天主教和基督教的考古庄家进行。这给一个最公平的机会让教会去认证拿撒勒的真实性。他们第一个伟大的发现是：他们发掘出古代的凉鞋用基督的名义整齐的排列。后来伟大的发现包括：他们发掘出基督鲜血的沙粒。但是这些creative的声明不能证明拿撒勒在当时是有人居住的。

由牧师Bellarmino Bagatti教授在一九五五年至1960年在拿撒勒进行发掘。在当地教堂和邻近的土地，Bagatti发现许多洞穴和墓穴。绝大多数，从公元二世纪之前的考古证据是陪葬。因为当地的墓穴都是在岩石中堆成的，中文可以叫：乱坟岗。这样的地理环境使当地在那个时代没有一个合适的农耕环境，Bagatti的结论是公元1世纪拿撒勒缺乏农业小村庄去支持几十个家庭的定居。

后来坚定的基督徒继续发掘，并宣布他们发现是'the village of Jesus, Mary & Joseph“ - 奇特的是他们没有找到任何房屋或个人生活的遗迹，事实上，他们的发现从始到终都指向一个荒芜的被历史长期使用的一个墓地，旁边并无当时其他人类活动迹象。

在histroical jesus 一书中，John Dominic Crossan指出，在 Bagatti 或者 Finegan 进行的历史发掘表明，如果真的有一个小村庄是存在这堆坟墓中的话，它的size也是令人的惊讶，因为是不是有足够的农业用地能够支持它的存在。

后来，方济会神学院的博士Pfann认为拿撒勒医院附近的一块2.5公顷的梯田是早期罗马时代的，它是一个有35户人家村庄的证明。这块2.5公顷的梯田的时间认证引起了很大争议，Pfann没有拿出任何证据证明他为什么能证明那是早期罗马时代的， 同时2.5公顷的梯田按正常的逻辑是最多只能养活一户人家的，何以供养一个村庄。

最后，在如此多的证据之前，现在的基督教会考古学家的公开说法是：这些考古发现是真实，但他们没有考古发现明确证明耶稣不曾住在拿撒勒，所以圣经以前是正确的。

换句话说：除非在当地发掘出一块石碑，这块石碑必须是在耶稣年代在这一片荒野和乱坟岗，被"某个人"埋下的，上面写着：”耶稣没有住过这里“，否则基督教会考古学家认为过去200年在拿撒勒考古发现的一切并不能证明圣经是错误的。在当地的情况表示不能居住的情况下。基督教会拒绝解释这个“某个人”可能是从哪里来的。

这个看来是个mission impossible的任务了。

CoolMax

morning 发表于 2011-4-15 14:37
我想指出的是：没有历史文献证明拿撒勒在那个时间存在过，基督教的理由是：那是一个小镇，所以没有人听说过 ...

麻烦你先把公元前一世纪后期，到底是哪天，先解释清楚。
我们再讨论其它的。

morning

CoolMax 发表于 2011-4-15 15:17
麻烦你先把公元前一世纪后期，到底是哪天，先解释清楚。
我们再讨论其它的。

难道基督徒都是这样的吗？这就是所谓圣灵感动的结果？

我在置顶的帖子里说了，只能精确到一段时间，因为它的字迹不是写在羊皮或其他软材料的。它是写在石板上的。如果是写在羊皮或其他材料，那是可以精确到个数年的。所以石碑学者只能推论到那个时期。 具体他们的化验报考请联系：

Tel AvIV University
The Sonai and Marco Nadler Institute of Archaelogy
The Jacob M. Alkow Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Cultures

GaliE@tauex.tau.ac.il

现在请你不要顾左右而言他，

知道还是 不知道这个问题的答案？不知道就是不知道，这样胡搅蛮缠的躲避，皆不让人看不起基督徒的修养。

CoolMax

请你自己不要顾左右而言它。清楚明白告诉我们：

根据其它考古测年法，测出的这个时间是什么？

你在那里故意误导别人。所以我要你清清楚楚明明白白说清楚，这个
“公元前一世纪后期”，是哪一年？误差多少年？

jamesmith

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这些实实在在的证据没办法辩，只好如此了。