十问 | 杨照：我不接受现实

源济

十问 | 杨照：我不接受现实

Original 符淑淑 文思敏 第一财经YiMagazine  2022-07-21 19:59 Posted on 上海

杨照：历史学家，1963年生。中国台湾大学历史系毕业。研究专长为中国古代思想史、人类学。曾任职于“中央研究院”史语所，兼任多所大学讲师，后以历史学术普及和历史写作为重心。由中信出版社推出的系列作品《讲给大家的中国历史》陆续出版。

Yi：YiMagazine

Y：杨照

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Yi：我们似乎正处于更原子化、更碎片化的社会中，“互联网一代”就是内生于这样的环境中，在你看来，他们的迷惘和冲突跟你们那一代相同或者不同吗?

Y：其实我不认同这一套逻辑。我们现在太把当下所发生的事情当作前提，“现实如此，我应该怎么办？”我刚好相反。我认为现实一是没有那么理所当然，第二它不是不能改变。我其实一直想要提醒大家，不要把现实看得那么重，不要让现实把你绑得死死的，非要讨好现实。多读历史和文学你就知道，现实没有那么理所当然，那么你就会多增加一些勇气，尽可能地去改变现实。举个例子，两个星期前，我到中国台湾的清华大学讲课，一个屋子大概有两三百个学生，讲海明威。到了会场，开场我就讲了三件事情。我说，第一，我站在台下讲课，不上台去。第二，我不用PPT。第三，我说我其实一点都不想来演讲，我故意这样讲来挑衅他们。这么多年我基本不到高中和大学讲课，我讨厌当PPT原声代的感觉。当你有这样的习惯，你就不会听别人讲话。你只会看PPT，事实上你也没有多认真在看。一份PPT就等于老师先帮你做好笔记，然后展示给你，你还爱看不看。我说我们这一代当老师怎么当到这么窝囊，我干吗要拿PPT限制我自己到底要讲什么。做笔记是学生自己的事。后来，这些学生交来的课后心得显示，大部分学生其实记得最清楚的就是我的开场白，他们会很清楚地意识到，并不是一定要PPT不可，没有PPT的课也没有那么难讲。我这么多年来所做的都是这样的事，包括我写书，就是因为我不想要迎合现实。我们先努力，努力不见得就能得到结果，但是不努力一定只能接受现实。我不接受现实，所以我会努力去找跟现实不一样的人类经验，然后想出各式各样不一样的方法，能影响一个算一个，这是我的态度。

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Yi：你一直按照这种方式来反抗现实，在你的人生早期或者在反抗的过程中，当尝试并不那么奏效，你会感到挫败吗？

Y：应该说这是我基本的个性和做事方式。当然这也跟我的成长，以及当时的社会互动环境有关。我成长在1970年代到1980年代，那个时代中国台湾最大的特色就是原来的秩序被打倒了，民主运动、党外运动，再到后来的文化运动……所以在我成长的过程中，我生命经验里最明确的一件事情是没有固定的标准答案，没有什么是不能被检讨和反省的。所以我对自己的要求就是我如果要相信要做什么，得先有个清楚的说法，要能说服自己。我不太接受别人认为的当下现实或者既有规范。我一直维持这样的习惯，慢慢地在这个过程中，我就把自己变成了一个悲观的乐观主义者，或者叫乐观的悲观主义者。要有一个乐观的信念，相信一定可以改变；同时，也要有悲观的预期，不要认为可以改变就能改变得了。总之，尽力去做就是了。

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Yi：你刚刚说到一路成长恰逢变动的年代，这跟内地的年轻人面临的可能是截然不同的环境，大城市里的高房价、学历的内卷等等，让在城市里立足变得困难，现实迫使他们收缩，选择更稳定、妥协的谋生方式，能够拥有反抗现实的能力的，肯定还是少数人，对于多数的平凡人，这种焦虑也是真切存在的，你怎么看它，怎么样去消除?

Y：从分类来说，当一个人面对现实的限制时，往往有两种做法。一是因为现实有很大限制，于是开始应付现实，讨好环境，寻求给自己带来最大利益的方式。另外一个态度是更往后退一步，先思考一下，现实到底是怎么一回事。先把现实弄清楚了，再来作选择。有太多青年导师在教第一种方式，如何解决内卷焦虑，教怎么当一个打工人，这样的声音不缺我一个。我的选择是第二种。如果用苏格拉底的话来讲，第二种叫牛虻，就是一直不断地刺你，让你在应对现实之前，先想清楚你真的认识现实了吗?你真的认识你自己了吗?你怎么讨论现实与你的关系?这个时候你才能打开自己的视野，通过事物内在的复杂性来训练自己，这样做最大的好处是会一直不断地催你改变。如果是第一种，可能很多是你现在觉得有用的，比如去学一套投资理财的方式，或者某种工具，你以为是最新潮的，但是3年之后这套功夫统统过时了，你怎么办?我可能更诉诸另外的态度。

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Yi：你认为自己是怀疑论者吗?如果把自己处于悬置的状态，是否会对行动产生影响?比如行动会滞后一些?

Y：我不认为我是一个怀疑论者。我理解你的意思，你认为每天在那里研究，就没办法行动了，确实会有这样的可能性。但对我个人而言，情况是相反的。第一是有强烈的信念，要愿意去做。第二是基于信念，我非但不是一个不行动的人，反而行动非常自由和轻松。因为我没有要求一定要成功。这一点，我跟梁文道的想法是一致的，他的节目有句话：不保证成功，不一定有用。所以就很容易去做，因为没有“非得要”的事情，也不像做一个什么样的投资，明天马上就有100万元的输赢。再具象一点，80%的功夫付出去了，就像丢进水里，这是理所当然的。如果它能产生效果，你会开心得不得了，因为你不求成功，就容易有成就感。如果用这种方式来追求目标，其实在行动上反而是迅捷的，这也跟怀疑论无关。这就需要你尽可能地用比较复杂的眼光了解社会，并不需要等到完全了解。我们很多人现在恰恰是想当然地去作决定，其实并不了解现实。

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Yi：如果不功利地追求唯一答案，这确实意味着更多的可能性。那是否从这个角度来讲，你的人生没有走错路的说法?

Y：我曾经被问过很多次，有没有让我后悔的事情。我的意思基本上是说没有什么让我后悔的。当然我还是会补充，“遗憾”跟“后悔”不太一样。后悔是说你以为你在做A，结果发现错了，原来在做的是B;或者说原来要达成的是A，却发现A是错误的选择。所以问题就在于，你对于自己在做什么，到底有没有想清楚。对我而言，在实践的过程中，这种情况不太多。当然也有事情不在预期内，没办法控制变数的情况下，产生了不想要的结果的时候。但是如果它没有伤害到别人或者自己，或者你本来就没有那么高的期待，也就没什么好后悔的了。遗憾是有的。比如说我的书《讲给大家的中国历史》第一册，基本都是在讲考古，其实这就反映了我的一个遗憾，我当年是想当一个考古工作者的，但后来没走这条路。不过那也不是后悔，只不过是必然的。因为人的精力有限，时间有限，选择有限，你总得要放弃一些什么。

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Yi：假如你回到25岁，最有可能改变自己的一个决定是什么？

Y：基本上不会改变。如果我会回到25岁，就算我跟他讲任何事情，他也不会相信，听不进去，如此而已。我就只能继续做我25岁时一个阅历有限、人生经验有限的小脑袋做出的那些决定。

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Yi：有什么你早年深信后来怀疑的事情?你修正过自己曾经笃定的观点吗?

Y：观点是一直不断在修正的，可如果讲人生的话，我一直还蛮坚持的。我年轻的时候曾经有一个非常深的焦虑，当年读白先勇的小说《台北人》，当中有一篇精彩的小说叫《冬夜》，对我产生了很大影响。小说的设定是讲有两个教授，其中一个在美国教书，即将要回到中国台湾。另一个教授，是他的同学，在台北教书，两人久别重逢。久别重逢最大的特色是对对方的想象。留在台大的教授住在下雨会漏水的宿舍里，他脑袋里面一直想着:我的同学里面，至少还有你一个保有着志向，能在美国继续整理和宣扬中华文化，继续追求当年的理想。但是倒过来，从美国回来的教授，他心里想的是：还有你们这些留在本土的我的老同学，能继续用这种方法深耕中华文化，我在美国跟什么都不懂的小年轻学生在做无聊的事情。所以这篇小说给我留下的最深刻的印象是，人年纪大了就好像必然失去理想，然后只能够把自己的理想投射在别人的身上。这里面就好像有个铁律，人在年轻的时候还能保持理想，坚持原则不做迎合现实的事情，但到了一定年纪以后，就会被规范限制变成一个市侩的人。这篇小说只是一个例子，我当时一直有很深的焦虑，想象自己如果到40岁变成了一个很现实庸俗的人，还不如死掉算了。也许因为年少就有这样的想法，所以我也一直不断在反省，最根本的原则应该在于，一个人应该要尽可能自由地活着，要尊重别人多元的差异性。在大的人生观上，人不应该只为自己而活着。在这些部分上，我没有很戏剧性的大的转折。

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Yi：在原则的问题上没有变化，现实中呢？

Y：以前我做过一档电视节目，节目定在4月底停掉，我跟制作单位说好了，我们同进退，就做到4月底。后来有其他电视台来找我做一档政论节目，希望我去接手主持。最开始说可以等我到4月底，后来说不行，得3月中旬开始。其实原本的节目就要收了，3月说走不就可以了吗?但我过不了我自己这一关。如果做这件事情，那就是没义气。说大家一起走到穷途末路，结果你换了跑道就走了，还把他们丢在那里。我想了想说我不能干这个事。你今天再让我做二十次选择，我还是会做同样的选择。这种选择有很多，关键问题在于，是原则对你来说比较重要，还是利益?坚持自己的原则，别人笑自己，顺应笑一笑就是了，这样的人生对我来说比较自在一点。

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Yi：你给大家讲了很多的中国历史，如果有机会跟古人对话，你最想选择谁?问他什么?

Y：还是最想遇到孔子。说对话不合适，我还是要去当孔子的学生。当孔子的学生真的很过瘾，这也是他最让我佩服的地方。一言以蔽之，他从来不上大班课，而是针对每个学生来教学。我自己当老师这么多年，我知道我做不到。我看不到任何一个同样等级的人能让我如此佩服。

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Yi：无论是网络还是现实，现在常见的一个现象是公正的意见在言论市场往往不占优势，反倒是极化的观点更容易获得受众。于是公允的声音会退出，言论市场就变得总是极端跟极端在对吵。年轻人想要获取有营养的观点好像变得越来越难，你怎么看这种情况？

Y：其实不光是中文世界，全世界范围内都是变得越来越极端。这就回到我一开头讲的，正因为举世滔滔，所以必须要有一些人更坚持。这个现象是一个明确的事实。但是我知道我小时候的世界不是这样子的，我从那样的时代走过。极端是一个新鲜的现象，所谓新鲜现象就表示它不是必然的。那我的看法就是，第一我们现在真的需要有一些人能坚持把话讲清楚，把握事情的完整性。当你评论任何一件事情的时候，切开来是最容易讲的。因为切开来就可以有非常强烈的情绪，但那就不会是真的，不会是真正的现实。所以尽可能地，至少我自己在做这样的事情，我希望有更多的人愿意坚持。第二还是要回到我年少的时候记下来的一个很重要的基本价值观，那就是“只为自己而活着”是一件很丢脸的事情，因为你还有社会责任。所以我们希望有更多的人愿意抗拒这样的诱惑，然后把话说清楚，把事情想清楚，把事物彼此之间的连接用比较复杂的方式呈现出来。我没有办法改变，这个是现实，我也不可能否定这个现实的存在，但是少数的人还是可以借由主观的努力，发挥一些作用，让现实不要变得越来越坏，我觉得也就够了。