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来说说秦朝吧

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发表于 2009-5-8 05:36 AM | 显示全部楼层 |阅读模式
发信人: sanny (弦歌雅意,杯酒良朋), 信区: History
标 题: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 02:32:53 2009)

我承认,被小说《大秦帝国》相当的洗脑。虽然觉得里面对秦人秦文化秦制度的描写过
于理想化过于完美,但还是被打动,不由自主去欣赏那些人物、文化和制度。
以前看《复活的军团》,虽然震撼惊叹,但没有想过秦朝之亡有多可惜,有多偶然,只
觉得那是严苛秦法和滥用民力的必然。
诚如《大秦帝国》作者所言,秦的大型工程,任何一件放在任何朝代都堪称传世之作,
一朝一代有一便足以自豪。都江堰、郑国渠、灵渠、直道、长城,或以民生为根本,或
以军事为目的,两千年后,仍让人叹为观止。这样的工程,不用大量的民力又怎能完成
?更不用说统一文字,统一度量衡这样的大手笔,没有以天下为全局的胸襟,的确想也
想不到。而对秦来说,只看看那些精密标准整齐划一的兵器,就知道这样的统一对他们
来说是自然而然的吧。
《大秦帝国》里,秦亡是相当的偶然。赵高李斯的突然私心权欲,扶苏的优柔,蒙恬的
寡断,胡亥惊世骇俗的白痴。。本来一样都不该发生,却偏偏都发生了。由于前面几代
秦人塑造太好,现在我书看到最后一部:始皇已死,阴谋四出,实在觉得不忍卒读,停
留在10%已经很久。。翻到最后部分,作者痛心疾首地指责项羽为历史上最大的文明破
坏者。让我本来还有的几分对其“不肯过江东”的欣赏也立即转换为对其残暴与短视的
鄙视。
有些奇怪太史公对项羽的欣赏,项羽搞坑杀搞破坏似乎并没有收到太多的指责。而暴秦
苛政却大被诟病,仅仅因为儒家的司马迁不欣赏法制的秦朝?
如果秦朝不亡,中国是否可以成为持续的越来越严谨,越来越合理的法制社会?大家叨
叨?

最后黑色幽默一把吧。小说里有个情节比较穿越。穿越者王贲临死前对始皇说:“……
丞相李斯,斡旋之心太重,一己之心太过……陛下体魄堪忧,该当妥善处置朝局了……
君王暮政,内忧大于外患……”
这几句话让绝对信任王贲的嬴政对原本完全信任李斯有了想法,虽然想不出足以证实王
贲之言的蛛丝马迹,但还是对李斯些许疏远起来。于是李斯郁闷了,“李斯缺乏的是皇
帝的信任,是不败的根基。只要皇帝信任自己,委自己以重任,李斯几曾不是雷厉风行
任劳任怨?……说到底,还是皇帝对自己所知不深,倚重不力也……”于是李斯也渐渐
与始皇离心。。
——穿越者想改变历史,却终于由于自己的掺和将历史推入了本来的轨迹。。。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:36 AM | 显示全部楼层
发信人: SweetJan08 (Jan), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 03:02:53 2009)

好像有学者研究认为秦始皇到后来换了某种焦虑症,所以开始怀疑每一个人,李斯是最
受信赖的,同时也就成了最被提防的
--
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:37 AM | 显示全部楼层
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:24:15 2009)

秦就是亡于秦法。现在流行法制,所以不能这么说了,好象法制就一定是好东西,现在
是好东西,2000年前也是好东西。整个大秦帝国就是在歌颂法制社会。

为啥“约法三章”这么出名?就是因为刘邦“悉除去秦法”。所以他才得秦民的心,以
他一个非秦人屡战屡败却一直有稳定的关中。陈胜吴广起义也不是因为啥奸臣当朝陷害
忠良,就是因为秦法苛烦。后来刘邦项羽哪个造反是因为奸臣当道?秦法以立,很难更
改。换成扶苏,最多是章邯变成蒙恬去讨伐起义,最后也一样要亡。秦不是亡于昏君奸
臣。这个和隋不一样。隋当真是亡于昏君奸臣。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:37 AM | 显示全部楼层
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:29:13 2009)

秦法是不是一直这样的,为啥秦人以前没有反? 汉朝也延续了秦法为啥没问题?真是
拍脑袋流。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:38 AM | 显示全部楼层
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:39:45 2009)

查一下九章律啥的,汉代法律只对秦法做了小部分改动。

废除少量的严酷肉刑主要是在文景时期,以前也没啥事, 查一下缇萦救父和汉文帝。

就是要改也是要到武帝的时候,酱紫。

【 在 Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 的大作中提到: 】
: 汉如何延续秦法的?请详细说说
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:39 AM | 显示全部楼层
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:40:21 2009)

汉袭秦制,说的是秦的一堆官僚制度郡县制度。高祖入关以后就悉除去秦法了。

秦法有利于对外扩张。秦人自己受压迫,但是通过军功可以得到很多土地财物和爵位。
这些土地财物都是通过掠夺六国而来。等到秦灭六国,再也没有地方掠夺的时候,人民
就会反了。就象去打仗。秦征兵一贯如此,但是过去是去打六国,死的可能性高,但是
也可以发财。后来去戍边打匈奴,除了死的可能性其它就没有了。所以才会有人造反。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 秦法是不是一直这样的,为啥秦人以前没有反? 汉朝也延续了秦法为啥没问题?真是
: 拍脑袋流。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:39 AM | 显示全部楼层
发信人: ludwigpeking (路德維希陪客ing), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:41:08 2009)

现代法制是民主机制产生的,秦法是老头子们自己琢磨出来的。
约法三章可能管用,那也是因为战乱后社会退化到自然经济加无政府状态。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:39 AM | 显示全部楼层
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:43:19 2009)

你这个说的是刑,不是法。酷刑不是苛法。比如杀头,这个是刑。同样的刑,每年秦杀
多少头,汉初期又杀多少头?这个才是反映法是否苛烦。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 查一下九章律啥的,汉代法律只对秦法做了小部分改动。
: 废除少量的严酷肉刑主要是在文景时期,以前也没啥事, 查一下缇萦救父和汉文帝。
: 就是要改也是要到武帝的时候,酱紫。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:40 AM | 显示全部楼层
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:49:27 2009)

汗一个,那中国现在死刑占人口比例那么高是不是说明中国法律最严酷? 肉刑本来就
是酷法的一个标志,这也是到汉文才改的,基本的萧何编的九章律都是认为是延续秦法
的,这个没啥争议吧。

【 在 dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 的大作中提到: 】
: 你这个说的是刑,不是法。酷刑不是苛法。比如杀头,这个是刑。同样的刑,每年秦杀
: 多少头,汉初期又杀多少头?这个才是反映法是否苛烦。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:40 AM | 显示全部楼层
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:50:11 2009)

这个不对。约法三章是在高祖初入咸阳。那时候秦地压根就没有啥战乱。之后项羽入关
,烧了阿房宫,但是秦地也没有战乱。最后高祖灭三秦,算是小打了一下。然后一直是
高祖的后勤根据地,再无战乱。秦地在秦汉之间受到的战乱非常有限。

【 在 ludwigpeking (路德維希陪客ing) 的大作中提到: 】
: 现代法制是民主机制产生的,秦法是老头子们自己琢磨出来的。
: 约法三章可能管用,那也是因为战乱后社会退化到自然经济加无政府状态。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:41 AM | 显示全部楼层
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 09:59:37 2009)

参考一下,菲律宾完全copy米国的政治制度, 而且丫在60年代也是亚洲最发达的地区
之一,比小日本差不了多少,但是现在已经沦落成保姆国,国内也是贿赂成风。 制度
和执行完全是两码事。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:41 AM | 显示全部楼层
发信人: booker (书生~旅程), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 10:43:50 2009)

差不多,钱穆也说过,秦法的问题是统一六国之后时代变了,仍然沿用旧法就容易出
问题。

简单的例子,戍卒轮流上边境执勤三天,秦国的时候没问题,秦国就这么大,走过去
再走回来问题不大;但是统一六国之后,国境大了这么多,还是同样的秦律,就显得
严苛了很多——陈胜吴广就是这么惹出来的。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:42 AM | 显示全部楼层
信人: tonyxu (无斋主人), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 11:50:21 2009)

对,

而且秦国强调耕战,军功第一,不养废人,跟六国年年打仗,这个制度是可行的。

天下都一统了,还这么要求人民群众,就严苛了。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:45 AM | 显示全部楼层
发信人: kzeng (寱语·无味赛百味), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 13:08:57 2009), 转信

呵呵,没看过《大秦帝国》,记得很久很久以前翻过一眼,结果被一开头的圆月弯刀雷
到了,所以就没有继续看下去;

其实秦亡,一般都说是暴政的缘故,当然暴政是一个原因,在秦始皇还活着的时候已经
群盗满山了,英布,彭越,刘邦那会儿也已经跑去当盗贼了,但是更重要的一个原因是
统治阶级的内乱;

这几乎是中国历史上一个颠扑不灭的,很多政权都是从内部先垮掉的,外部的因素不过
是又加了一把柴火,甚至外部的动荡也不过是内部分崩的一个结果。比如秦,最伤元气
的事情是秦二世的大清洗,他不仅杀尽的王室成员(连姐妹都不放过,太令人发指了)
,并且株连很广,蒙恬、蒙毅这些帝国的柱石全被杀了,其他宗室大臣“相连坐者不可
胜数”(《史记·李斯列传》)。秦法本来就严苛,一般的连坐都株连很广,用它来限
制黔首,可能很有效,但是用它来对付宗室大臣,特别是这些人还经常通婚,那打击面
就太大了,以至于“宗室振恐”,“群臣人人自危”。

秦二世株连的后来让他的侄子子婴都看不过去了,说这样大规模的诛杀功臣,使朝内的
大臣以及在外的武将们都不自安,有分崩离析之意,对于帝国是很危险的,并且举例赵
王迁杀李牧的例子。但是秦二世不听,他只是觉得如果这些人不杀,对于巩固他本人的
统治不利 —— 当统治者的利益和真个国家的利益并不一致的时候,这才是最危险的时
候。

所以这一切都导致了秦朝上层统治集团的内乱,不然也不会这么容易的就让义军攻入了
关中。但是在外部的危难超过了内部的危险之后,秦朝上层还是暂时团结了一下,一个
本来不领兵的章邯带着一帮囚徒(当然这里面有一部分正式的秦军,后来也有补充),
一战击败了进入关中的义军,杀了主将。然后杀陈胜于城父,破项梁于定陶,灭魏咎于
临济,一举消灭了楚地义军的主力,这样的战斗力还是很牛的,比起后代王朝末年剿灭
义军的效率要高多了。

而这时,“楚地盗名将已死,章邯乃北渡河,击赵王歇等於钜鹿。”同时,王离(王贲
的儿子)率北面防御匈奴的边防军南下,也围在了邯郸(王离的行军路线N久以前俺的一
篇帖子讨论过),”以强秦之兵,攻新造之赵“,这场仗比起先前打陈胜,打项梁要容
易不少,并且还是集王离和章邯二人之力。

但是,偏偏是这时,出了问题,王离和项羽巨鹿之战的时候,章邯没有参加,而是在驻
扎在不远的地方,等到王离溃败后才和项羽接仗,这点很奇怪,不知道章邯在顾忌什么
,很有可能又是背后的咸阳统治集团内部在外部压力减小之后,继续开始内争,但是不
管怎样,章邯在项羽的面前虽然一再避其锋锐,但是并没有像王离一样大败,但是这时
,后方果然除了问题,赵高要找章邯的麻烦,结果章邯不得不投降项羽了,而他手下二
十万最精锐的秦军最后也被项羽坑杀在新安。

从这角度上讲,项羽确实是一位英雄,先败王离,后降章邯,确实是一个大英雄啊,秦
就灭在他手上了。

除了秦人的内斗,六国贵族也是一个比较重要的因素。所以内部分崩 + 暴政民心不满
+ 六国贵族的煽动,秦想不亡都难啊,最关键的是内部的争斗,如果能扶苏能正常即位
,秦也像文景一样来一段休养生息,恐怕结局要好很多,呵呵。
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:46 AM | 显示全部楼层
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 13:14:06 2009), 转信

项羽先断了甬道的
不知道章邯和王离之间的交通状况怎么样
章邯一直给王离送粮,应该不会狠差
就给项羽分割,好像有点怪

子婴属于运气不好,要是他能挺过去,秦朝非常可能就复兴了
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:46 AM | 显示全部楼层
发信人: kzeng (寱语·无味赛百味), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 13:21:43 2009), 转信

呵呵,项羽在绝甬道之前,先和王离大战了九次啊,“于是至则围王离,与秦军遇,九
战,绝甬道,大破之,杀苏角,虏王离。涉闲不降,自烧杀。”

这九次,都没见章邯来助拳啊,因为后来提到:“章邯军棘原,羽军漳南,相持未战。
秦军数却,二世使人让章邯。” 至少章邯并没有极力去救王离,难道真是被项羽的“王
八之气”吓到了? 呵呵
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:47 AM | 显示全部楼层
发信人: tin (大猪小猪摞一盘), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 13:31:22 2009), 转信

我现在也怀疑王离的二十万长城兵团究竟存在不存在,十则围之,就算项羽
军都是牲口也不能以三万围二十万

如果有人象对待长平之战一样现场考察一下巨鹿之战,可能会发现为什么
搞不好也是占据有利地形打阻击,章邯过不来。王离可能人数其实没几个,
九战狠快就打完了
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:47 AM | 显示全部楼层
发信人: friends (F*R*I*E*N*D*S), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 13:54:28 2009)

矛盾是一直存在的
你不能看到只要内部有山头,就说堡垒是从内部攻破的
有人就有矛盾,有矛盾就有山头

反过来我也可以说,出了问题的,都是外部威胁太大了
安全度过的,是外部威胁不够强大。

每个人作为个体都在追求自己利益最大化,不能简单的说谁是谁的原因
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:48 AM | 显示全部楼层
发信人: cxl (厚积不发), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 14:33:27 2009)

俺觉得秦朝灭亡最可惜的实证精神的衰落。秦朝很重实际,没有太多行而上的东西束缚
,讲求实效,态度严谨。如果这些能继承下来,至少在技术创新,管理制度,军事制度
上会比儒家把持的历代王朝先进有效的多。就不会有宋明清末年受气了。科学最终产生
也未可知。可惜,儒家太重精神文明建设,忽略了管理制度和实用技术的维持与发展,
最终威严扫地,被弃如弊履。
【 在 sanny (弦歌雅意,杯酒良朋) 的大作中提到: 】
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 楼主| 发表于 2009-5-8 05:48 AM | 显示全部楼层
发信人: sanny (弦歌雅意,杯酒良朋), 信区: History
标 题: Re: 来说说秦朝吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 7 16:03:25 2009)

阿房宫都罢了,咸阳大火那是三月不灭啊。。
小说里解释焚书是雷声大雨点小,坑儒主要是政治原因,打击复辟。。
【 在 SweetJan08 (Jan) 的大作中提到: 】
: 项羽的破坏性的确是不小,传说中的阿房宫;
: 而且,我老怀疑秦始皇的焚书坑儒被后世夸大了
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