袁莉：秦晖访谈录

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袁莉：秦晖访谈录

《共识网》2013-05-27
袁莉 文  责任编辑：郑现莉  YYM 推荐

　　引言


　　刚刚于4月初去世的撒切尔夫人，因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此，她也没“敢”把英国的国民医疗保健制度私有化，也还是要为无家可归者提供住处，为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认：英国两党政府间对福利的分歧多数时候是类似占预算的35％还是30％的那种差别，因为他们都要为选民服务。


　　而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》（江苏文艺出版社，2013年3月）中所阐述的一个重要观点──人家的问题是：自由主义已经不够，社会民主主义也已经不够，于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是：自由主义也行，社会民主主义也行，但首先应当实现两者的共同底线。而最可怕的，莫过于走上一条既没有自由，也没有社会民主的所谓“第三条道路”。


　　《共同的底线》让我对于ZHG的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底，我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说，是听他讲了两个小时的课，间或提了几个一直困扰我的问题。


　　以下为访谈实录的第一部分，为了阅读效果，访谈经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。


　　乖派和不乖派


　　袁莉：您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义，自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么，ZHG现在实行的是什么主义？


　　秦晖：就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”，社会主义、资本主义，其实都是在那个平台上才有它的意义，在没有这样一个平台的条件下，应该说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化，也不是ZHG真正的问题。比如，我认为ZHG从来就是既可以搞国有化也可以搞私有化的，搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里，搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里，而且装完了就再搞一次国有化。


　　所以，在ZHG，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友，他算是比较“右”的，应该是主张私有化的，但他不悲观：你别看现在“国进民退”，国有资产最后还是会被他们糟蹋光的，又会搞到他们当官的口袋里去，最后还是会低下来，甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的比重还要低。他说这完全是可能的，所以他不担心。

　假如这位主张私有化的朋友不担心国有化，那么左派也可以不用担心私有化。很简单，私有化完了我再抢一次不就完了？所以，在这种情况下，很难说我是主张国有化反对私有化的，或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责ZHG私有化的时候，有一个网友在网上贴了一个帖子，我觉得挺有意思。他说，其实国有资产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国有资产是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，没有什么不行的；私有财产国有化也不是不可以，只要这个人同意，就是你不能抢人家的。比如说美国──欧洲当然就更不用说了──那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益，比尔？盖茨把他的财产拿出来搞公益，美国人不会认为这叫侵犯私有财产，因为是他愿意的。


　　他说，但是ZHG现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的，就是把私有财产变成国有的，不需要主人同意，只要国家想抢就可以抢了，比如说征地拆迁之类的；而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意，他只要想装进他的口袋，就装进去了。在这种情况下，你说反对国有化或者反对私有化，都容易被当官的拿过去当借口。你说反对私有化，那好啊，那当官的就没收老百姓的私有财产；你说反对国有化，那当官的说也很好啊，那我就把国有财产装到我自己的口袋里。


　　我曾创造了一个名词，叫做“尺蠖效应”，就是指的这个意思。ZHG人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策，“右”的政策就是所谓放开的政策。可是ZHG的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫，它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。


　　现在我们一般讲的左派是主张大政府的，在民主国家其实就是主张高福利，右派是主张小政府的，可是这个大政府、小政府，只有在宪政条件下是有意义的，也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府，不是仅仅说它的权力很大，首先要讲的是它的责任必须很大，也就是说它必须给国民提供各种各样的服务，所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府，其实是害怕政府的权力太大，侵犯我们的自由，那么为了怕它侵犯我们的自由，我们就不愿意授予它那么多的权力，而我们既然没有给它那么多的权力，也不用指望它给我们提供太多的服务。


　　可是这里有个条件，就是政府的权力是我给的，我给你权力是让你承担责任的。可是现在ZHG没有这个机制。这就造成一个特点，就是你想要大政府的时候，它的权力会搞得很大，当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候，它就推卸责任，当然权力它并不放。所以我说，在ZHG你既可以当左派也可以当右派，这都不要紧，现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。

　　袁莉：怎么讲？

　　秦晖：如果你是一个乖派，你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力，但是你不要追问它的责任；如果你是一个乖右派，你就为它推卸责任，但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派，政府都喜欢，而且它最喜欢的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的权力，又鼓吹它可以不负什么责任的。既主张高税收，又反对高福利，那政府都喜欢的。

　　但是反过来讲，如果你不乖，你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派，你就应该追问它的责任，要求它为老百姓承担它应该承担的责任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的，一方面限制它的权力，一方面又要追问它的责任。

　　袁莉：您说的政府的责任应该怎么理解？

秦晖：所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡，政府做了一点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。

　　ZHG不能说以前没有福利，很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以前ZHG旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为第一给不给得看他爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你发了馒头，你就得感谢，而且要哭要感谢毛主席多大的恩情，但是如果你饿死了，你也不能埋怨他。

　　假如是这个皇恩浩荡式的福利，那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人，所以这种福利的另外一个特点就是它往往给强势者的多，给弱势者的很少，就是说它是从上往下给福利，强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的，初始分配本来就低，二次分配他再吃亏，或者根本就没有。像以前的公费医疗，大部分农民都是没有的，主要是干部有。

　　袁莉：现在也还是很少。

　　秦晖：对。现在已经比以前好一点了，但还是很少。如果你把福利折成收入，就是比较二次分配以后的收入，你会发现比初始分配更不平等，这也是非宪政国家的一个特点。宪政国家就不可能是这样的，宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国家，它是高福利，所谓高福利有两种含义，一种就是帮助弱势者的力度比较大，另一种不是帮助力度大，而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家，包括英国都是全部覆盖的，但是在美国就只覆盖了18％的人，可美国虽然只覆盖了18％的人，但是这18％的人的确是弱势的，Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人，要么是……

　　袁莉：上年纪的，65岁以上。

　　秦晖：对。美国各州还有一些健康纽约这一类的（福利），也是按照这种标准来的。而ZHG是正好相反的，在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享受，但是那百分之十几的是最高层的人。

　　袁莉：那百分之十几是指城市居民吗？

　　秦晖：改革以前，说实在的只有职工有，连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家属有一种类似于合作医疗一样的保障，但国家是不投钱的，就是互助式的那种。今天的情况，我看过一个数据，江苏省在2007年时，八千万的人口里，全额公费医疗只有14万人享有，那就是一定级别的干部了。它一年的医疗基金达到6000多块钱，那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了，当时温家宝说，新农合每个农民应该达到50块钱，它已经达到75块钱了。

　　袁莉：超过了50％。

　　秦晖：对，超过了50％，这已经是全国最先进的了，它的覆盖率是95％，也是全国最高的。但还有一些人是根本没有的，即使有的也就给了75块钱，而那些干部，相当于他们的90倍。但就初始分配而言，他们的工资并没有农民收入的90倍，也就是说加进这个东西以后，他们的差距反而扩大了，不是变小了。

住房也是一样，像欧洲很多国家，福利房的比重比较大，尤其是北欧很多人都住国家的房子，美国就很少很少。美国所谓的public apartment，后来因为很多都变成贫民窟，治安也很糟糕，所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料说美国住public apartment，拿租房券、房租补贴这一类的，只有10％不到的人。

　　ZHG以前能够分房的人有多少？其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的，城里街道工厂普遍是不分房的，大企业说是分房，你往往是排几十年都排不到的。那时候一般的工人老实说是很难分房的，大部分都住在集体宿舍里头，能分房的人不会超过10％，可是那10％是反过来的。美国从来不会给总统分房的，但是可以给失业的黑人分房，当然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请publicapartment的条件，很重要的一条就是你要是失业的，后来有人就说，我是在业的，但是收入低行不行？现在很多州在讨论这个问题，大部分州还是不允许的。

　　袁莉：美国人肯定不愿意，很多美国人最怕自己交的税给别人花。

　　秦晖：所以这是个典型的低福利国家。但是ZHG正好相反，分房的全都是有单位的人，而且基本上是官。假如你没有单位，不要说分房，连你自己盖个房子都是违章建筑。ZHG是禁止贫民窟的，你是穷人是不准有窟的，如果有窟那就是违章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅不给你福利，连自由都没有。住房无非就是这样，如果你是自由放任，那你就允许他们盖贫民窟，如果你是福利国家，那你就应该给他们提供保障。

　　ZHG实际上这两者是都不允许的，所以我说这就叫做“负福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一种相反的福利，它会增加不平等。对于这样一种状况，自由放任和福利国家的争论有什么意义呢？民主国家有谁会赞成负福利呢？

　　在这种背景下，无论是左派还是右派，其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的，那么我首先就应该指责统治者的福利，而不应该去指责老百姓的福利，因为老百姓根本就没什么福利；如果我是一个左派，我主张ZHG应该有更多的福利，那么我应该特指这个福利就是给最穷的人，我不能允许公务员什么的去扩大福利。如果这两种人都能发挥作用，那ZHG就逐渐正常了，因为ZHG首先就会变成零福利。

　　虽然像江苏那种情况还是负福利，还是扩大不平等的，但这也是改革带来的一种进步，为什么说它是进步呢？因为虽然是负福利，但是负的程度没有以前那么高了。以前农民一分都没有的，现在不管怎么说，还有了75块钱。以前可能是“负高福利”，现在变成是“负低福利”。

　　负低福利其实是朝零福利在发展，所谓零福利不是没有福利，而是那个福利对不平等不起作用，它既不是扩大不平等的，也不是缩小不平等的。如果我们改革朝这个方向推进的话，它最终就会变成零福利，进一步发展它就会变成正福利，到了正福利的时候才有高福利和低福利的争论。如果ZHG的福利变成正的了，那我们左派右派就可以争一下，到底是把这个正福利提到像瑞典那么高，还是像美国就那么一点点就行了。

　　可如果是在负福利条件下，这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如说你讲减福利，首先就减掉老百姓的福利，当官的福利他不允许你减的，但是如果你讲加福利，他就加到当官的头上，这样的话你不管是左还是右，你不是帮倒忙吗？

　　最典型的就是保障性住房政策，按照我的说法，它有两个最大的弊病。一是所谓的“经适房优先公务员”，实际上就是变相给他们盖大房子，经济适用房动不动就两三百平米，而且只有公务员能够买，明显就是给当官的搞的，就是给当官的聚敛财富。你想现在的房价那么高，给他两百平米，那比任何国家的高工资都要高得离谱了，还说我们公务员是低工资，这怎么可能呢？但另一方面，绝大部分城市的廉租房都是要有户口才能申请，也就是说新移民，真正的农民工是享受不到的，如果是这样的话就没有意义了，因为老市民中说实在是没有多少需求的。这个不光是ZHG，全世界各国城市里头的穷人基本上都是新移民，都是一进入城市以后就是穷的。

一般来讲，城市穷人就是进城不久的那些人。如果说保障性住房不管他，所谓的廉租房不给农民工，经适房优先公务员，那这不就是典型的负福利吗？所以，在保障房问题上，如果我是个左派我就不能一般意义上提倡保障性住房，我就得说保障性住房就是得优先给农民工，而且尤其不能给公务员；反过来讲，如果我是个自由放任论者，那我就认为，公务员就该去买房，凭什么福利国家的弊病首先就反映在你的身上，你们当官的体现了福利病的最典型特征。

　　袁莉：我一直都有个问题，ZHG有一个专制的政府，又是这么铁腕，我们能做的也就是说一说而已，单就是怎么让“负福利”往“零福利”转变都是很难的。

　　秦晖：这个其实我觉得很简单的，首先我们应该把这个道理给大家讲清楚。知识分子别的不能做，道理还是可以讲的。现在真正的问题是连这个道理很多人都是不懂的，尤其是在福利问题上。现在感恩型的福利观还是很强大的，强大的原因其实也是左右两方面的原因，现在有些左派就老讲福利是领袖的恩情，是党的恩情，你享受一点你就要感谢，你不享受你也不能要，党会替你考虑的。

　　怪就怪右派现在也在这么讲，但右派讲的是另外一种，就是说其实政府用不着管你们这些人，政府没有这个责任，政府既不应该管你的医疗，也不应该管你的教育，也不应该管你的住房，这些东西都不是政府的责任，政府本来就是不该管你死活的，你就是应该“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”。

　　但既然政府没有这个责任，那么政府还做了，那这不是他的恩情吗？既然右派是这样讲，那当然政府更有理由认为，这是他的恩情了。我们现在要指出的是，政府给了服务，不是他的恩情，而是我们可以要的。

　　袁莉：对，我们交那么多税。

　　秦晖：对。我们搞市场改革的头一句口号，我就很反对，叫做“不找市长找市场”，这是什么意思呢？就是说政府可以不负责任，老百姓不能找他要服务，但是他可以随便找老百姓要税，这不是岂有此理吗？如果让我来讲市场经济应该搞什么，它应该是反过来的，叫做“市长不找市场找”。市场经济不是限制老百姓的，是限制市长的，也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦，不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。

　　我觉得首先要把感恩型的福利观变成问责型的福利观。而且现在ZHG老百姓实际上也还是有进步的。改革几十年来，有一个地方的确是比以前进步的，就是有些东西老百姓的确是不太感恩的，而且认为这个东西是我应该得的，如果你不给我就要有建议了。我觉得这是很好的一种现象。

　　袁莉：但是我要反驳一下，老百姓现在虽然权利意识是比以前增强了，但是最近发生的一些事情，比如北京的空气质量，上海的死猪之类的，大家也都是抱怨抱怨，又能怎么样呢？


　　秦晖：说实在的，抱怨就比不抱怨要强多了，现在很多人就认为你是不该抱怨的，包括左派、右派都说你是不该抱怨的。左派说好事都是GCHD做的，坏事都是资本家做的，你就不应该抱怨政府。像死猪你只能去骂农民，或者只能去骂那些养猪的资本家，政府是没有责任的。右派的说法会是，管事最少的政府是最好的政府，他们本来就不该管这件事。

　　但我这里要讲，ZHG在改革前长期低工资条件下的福利，和西方的福利是不一样的。改革前ZHG长期低工资条件下的福利，实际上是把老百姓的福利都扣在国库里了，在这种情况下，如果国家不搞福利就不是什么搞不搞福利国家的问题了，实际上就是掠夺民财，因为低工资本来就不包括养老什么的，都是国家原来给扣除了的。国家原来的说法就是，我就给你吃饭的钱，但是养老将来国家会考虑的，结果现在一搞什么转制，就把人家转出去了。假如养老这个东西你不负责，不是等于把人抢了嘛。

还有一点我要说，从东欧的经验看，很重要的一点就是，统治者是要有压力的，没有压力他不会走（宪政）这条路。这个压力其实就来自限权和问责这两个方面，一方面他滥用权力要受到限制，一方面他不负责任要受到追问。

　　社会主义国家有一个特点，仅仅从意识形态讲，问责诉求的言论空间，应该比限权诉求的言论空间更大。比如说当年波兰、匈牙利这些GCHD国家，你如果要讲什么多党制，三权分立，他是不准你讲的。但是你说社会主义就得这个也保证我，那个也保证我，他是没法封你的嘴的。你像我们可以说“五不搞”，但是不会说我们坚决不搞福利，就是不管人民死活，不敢这样说吧？那么我们当然就可以要了，像波兰的团结工会不就是这么来的吗？包括很多东欧国家的反对派都是靠福利问责向政府施加压力的。

　　而且，在宪政国家，由于政府的权力和责任是建立在一个契约关系基础上的，所以你是不能无限问责的，因为你本来就给了他有限的权力。可是在我们这种国家，理论上就是可以无限问责的，因为你的权力没有边界，凭什么你的责任就要有边界呢？

　　所以，假如我是一个自由主义经济学家，在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家，主张自由放任的，但如果我在ZHG，我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都承担责任，这一点都不违背我的自由原则。道理很简单，在西方我既然主张自由放任，我当然就不会给它那么多的权力，但在ZHG它已经有了无穷的权力，我凭什么单方面地给它推卸责任？

　　可是ZHG现在就是这样，一旦讲公共服务，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承担不起，包括现在所谓延长退休年龄也是这样。要我说西方当然应该延长，西方有卖地财政吗？有ZHG那么多的垄断性国企吗？你们可以随便横征暴敛，西方可以吗？更不用说你还搞了30年的独生子女政策，老百姓的养老功能都让你破坏了。本来ZHG的传统是家庭养老，结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了，结果你说国家也不养，你把很多人都搞到断子绝孙了，然后你说政府可以不承担养老责任，这怎么可以呢？


　　我觉得ZHG和西方现在都是“打左灯，向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力，但是要承担社会主义的责任，而ZHG是拥有社会主义的权力但只想承担资本主义的责任，甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在ZHG，如果你是社会主义者，那你就让他承认社会主义的责任，如果你要当资本主义者也可以，那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有，他可以有无穷的权力，但是他不承担最基本的责任，这怎么能行？

　　袁莉：还想问一个问题，就是您新书《共同的底线》里也涉及到的清算的问题。ZHG有很多人，特别是官员，财产来源都不是很清白，而现在也有人说搞一次大赦，就是现在有多少都不要去管了，大赦以后大家就可以向前走。

　　秦晖：如果从防止社会振荡的角度讲，从变革尽可能和平的角度讲，我并不反对赦免，但是要讲清楚一点，赦免不是什么时候都可以讲的，它只有在反对派强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的问题。连现在LIUXB还都被关，连现在还不允许“LIUSI”事件中流亡海外的人回来，你说谁赦免谁啊？

　　曼德拉讲过，可以原谅白人以前的那些东西，在他们认错的前提下可以不追究，但那是在他从监狱出来以后，已经要掌权的时候才说的。他不可能在白人把他关在监狱里的时候就说：你们尽管关我好了，我将来不会找你算账的。那如果是这样，那干脆把他枪毙算了。

　　袁莉：前一阵子网上是这么讨论的，就是说如果不给腐败官员这样的条件，那么他们可能不会愿意改革。

　　秦晖：这个东西我并不反对，在适当的时候是可以提这个主张的，但是你首先得施加压力。ZHG30多年的改革一直在给他们甜头，但这是在不施加压力的条件下做的。比如说市场经济，首先让你能够发财，然后你发财了腐败了，我们再豁免，就是用腐败来引出经济改革，然后又用赦免腐败来换取政治改革，就是说改革总是要告诉他们，这个事情对你是有好处的。

　　我其实并不反对这样一种思路，因为我也不想把他们彻底打倒，搞革命什么的，但是你只有这种东西是肯定不行的。这个道理很简单，这个好处它要要，但是它的权力，它为什么会放呢？一定要让它有压力。除了用革命吓唬它以外，那当然就是限权和问责这两个方面的压力。
包括反腐败的这种压力也是可以有的。到时候，如果真要考虑所谓的赦免，那也得是有条件的，第一，你得真把权力交出来，也就是说真的到了已经可以实行宪政这一步了；第二，赦免还需要一种补充，一定得有一个替代性安排，就是我们可以不搞清算，但是得搞二次分配。就是说，二次分配成了替代清算的一种选择，或者是替代革命的一种选择。


　　这种二次分配就不是宪政国家只有左派才能主张的一种观点了。比如说，将来的ZHG如果宪政以后，到底是主张搞自由放任，还是搞福利国家？我觉得很简单。假如是先民主化后私有化，而且私有化过程是比较公平的，比如像波兰、捷克，等于国家把私有财产比较公平地还给老百姓了，然后在这个基础上开展一个比较公平的竞争，那么福利低一点是可以的。

　　但如果不是这样，如果你把社会积累全都抢走了，然后你说让我们从头再来，然后开始自由竞争，这怎么可以呢？在这种情况下，恐怕要么搞革命清算，如果不搞革命清算，你就得有二次分配。在这种情况下，我相信即使西方的右派，也会主张用二次分配来取代清算的。比如，诺齐克，他是个典型的右派，是反对罗尔斯的，他是根本就反对二次分配的，也不主张照顾美国的白人穷人，但他还是主张照顾黑人的，为什么呢？他说白人原来欺负过黑人，那么给黑人的福利其实是对以前的一种补偿，用他的话讲叫做“矫正的正义”，这和补偿白人穷人是不一样的。

　　而且赦免这个东西，如果你要和民主制联系起来，还有一个问题是，既然你要搞民主制，那就有老百姓能不能接受的问题。如果你没有二次分配，老百姓凭什么无条件地接受这些东西？如果老百姓不接受，那所谓的赦免怎么能行得通呢？如果老百姓不接受，那你就不搞民主，那等于是你什么也没换来。

　　袁莉：那不是有点绕死圈吗？

　　秦晖：没有，不是死圈。很简单，现在最重要的就是施加压力。政治体制改革是可以通过经济要求来实现的，限权问责就是一个途径。民主不民主其实在经济上说穿了就是个财政问题，就是财政公开、预算透明。这怎么才能实现呢？在任何国家包括东欧西欧，都是高额赤字逼出来的。当年如果不是高额赤字的话，英国、法国都不会有宪政，因为国库赤字太高了，国王要征税，然后就涉及到他跟国会的冲突。


　　包括后来的波兰、匈牙利也是这样。这两个东欧最早出现的宪政国家，也是东欧赤字最高的国家，为什么会那么高呢？就是因为他要横征暴敛，老百姓抵制，但是老百姓又逼他把这个钱吐出来。用我的话讲就是，对财政实行挤干榨尽的政策，最后就是老百姓不断地向他问责：你必须保证我有便宜的肉吃，肉便宜了买不着还不行，凭票也不行，暖气凉了不行，学校的伙食不好不行，从摇篮到坟墓都向他问责，最后你不要他财政公开，他都给你财政公开了。他最后就说：你看我账上只有这么点钱，你的要求我实现不了，现在我只好跟你商量，要么你就少要一点，要么你就让我多收一点，这时候就有财政公开、预算透明了。

　　如果没有这种压力，他想收多少钱就收多少钱，他不想给你花他就不给你花，然后留下来他都给他自己花，他凭什么愿意晾帐本给你看，而且这个时候如果他真晾了也肯定是假的，我不相信在这种情况下，他会给你晾真的。像三公消费那些东西，都是他自己定义的，这种定义的三公消费即使晾出来它能是真的吗？

　这方面的压力大了以后，自然就会有宪政出台了。限制统治者的权力，如果你要他有限制权力的积极性，你就要让他的责任大得受不了。受不了他就会自动向你讨饶，就会表示愿意限制一下权力，换取你少向他问责。整个东欧的宪政化过程就是这个样子，像波兰团结工会之类的，他们完全是反动的，因为他们提出的都是向政府问责的要求，都是所谓的大政府要求，都是反对“不找市长找市场”的。团结工会的特点就是拼命找市长，结果把市长找得焦头烂额，不得不投降，就是这样。

　　如果我们老是要老百姓“不找市长找市场”，怎么可能有团结工会呢？波兰的统治者怎么可能搞什么宪政呢？记得波兰到了后期就没有什么人愿意当官了，连总理都没什么人愿意当了，波兰的GCHD官员在上世纪80年代辞职的很多。哪像我们现在当官的，那么肥，一个公务员位置一万个人去争，在波兰是根本没有这种事的。这才可能有宪政，你说现在当官的都肥到这个地步，有权力可以不承担任何责任，那谁愿意限制权力？谁愿意主动搞什么宪政？除非搞什么暴力革命，而搞暴力革命又会引起很严重的后果。

　　袁莉：ZHG老百姓在施加压力方面好像不是那么积极。

　　秦晖：我之前已经讲了，第一，大家不懂，如果懂了就会有渠道。其实现在网络上大家一起骂他就受不了，怎么可能做不成事呢？不管是限制权力还是追问责任，都是可以的。

　　限制权力如果一步到位那就是宪政了，那是不可能的，但是一步一步来完全是可以的。以前政府可以随便抓人，孙志刚事件以后不就不随便抓了吗？至少对所谓的盲流就不可能像以前那么野蛮了。那不也是大家呼吁来的吗？包括现在城管打小贩也不像以前那么嚣张了。

　　袁莉：但是没有像团结工会这样的组织，还是很难啊。

　　秦晖：波兰最早的福利问责，上世纪50年代就有了，团结工会是上世纪80年代才有的，那也是先有这种压力。

　　袁莉：是一个比较长的过程是吧？

　　秦晖：这个长短，我们没法预测的，可能长也可能短，但方向我们是可以看到的。速度可快则快，可慢则慢，这谁也不敢预言。我觉得问责的空间现在我们没有发挥，而且现在左右两派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反对问责，说穿了就是这么一回事。

　　袁莉：能跟您聊一下所谓的ZHG模式吗？ZHG模式在您看来具体的定义是什么？这个模式是一种可持续的模式吗？

　　秦晖：目前这个模式我觉得是很清楚的，就是ZHG在低人权条件下，在全球化的经济背景下，形成跟西方的一种独特互动。用我的话讲，就是ZHG式的尺蠖效应和西方式反过来的尺蠖效应形成一种互动。


　　这当然就涉及到我对西方问题的看法。西方目前出现的问题，到底是左派的责任还是右派的责任？左派说就是因为你们自由太多造成的，尤其是金融自由太多造成的；右派说就是因为你们福利太多造成的。

　　我的意见是，自由放任和福利国家，都有优点也都有缺点，但都不可能造成现在这种状态。因为自由放任就是低福利低税收，福利国家就是高福利高税收，理论上讲，它们都应该是财政平衡的。现在整个西方不管是美国还是欧洲都有债务问题，只不过欧洲的债务问题主要是主权债务，美国的债务问题主要是消费者债务，但这两个问题是一样的，而且这两者是可以互换的。你看美国从2008年以后，奥巴马政府的政策导致了美国的居民消费债务明显下降，但是国家债务就越来越高。欧洲也是这样，欧洲如果实行某种政策也一样可以化解国家债务，但会造成居民债务上升。

　　为什么会导致这么多债务出来？我觉得民主制度现在的确在全球范围内面临相当严峻的形势，这是全球化造成的，民主制度也会造成一个尺蠖效应，只不过这个尺蠖效应和ZHG是相反的。ZHG的尺蠖效应是说，在ZHG这种专制体制下左派右派都要讨好“皇上”，所以左派就为皇上扩大权力，右派就为皇上推卸责任，或者说左派帮他横征暴敛，右派就是不准老百姓花这笔钱，结果它的财政当然是钱多得流油。

　西方正好相反，西方右派说，你不准向老百姓要钱，左派说你必须给老百姓花钱，结果把政府搞的越来越穷，债务越来越大。左派一上台就要增加福利，但是税收很难增加，右派一上台就要减税，但是福利很难减。这么一搞，结果这个坑就越来越大。但是在全球化以前，这个问题不是很严重，因为在每一个国家财政盘子一定的情况下，这么搞肯定很快就出问题的，这个游戏你是玩不了多久的。

　　而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的诉求。老百姓可以选择增加税收，也可以选择降低福利。你看英国、法国原来国王征税大家都不愿意，结果议会征税大家都愿意，而且征的税比以前多得多。福利也是一样，像波兰、匈牙利，在民主制下老百姓就愿意减福利，专制条件下老百姓就是要无限问责的。其实老百姓是懂道理的，老百姓不是太聪明，当然也不太笨。如果你真是要“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，你玩不了多久就会出现大问题，出现问题老百姓就会改变他们的诉求。

　　可是全球化了以后，政府可以在全球范围内透支，可以把这个债务窟窿给盖起来，让大家都感觉不到，感觉不到这个游戏就继续玩，一玩玩了几十年，结果把这个坑搞得好大好大，终于有一天这个坑盖不住了。

　　但有人愿意去给他透支，这个透支不是抢钱。我是反对用美国的霸权来解释这个问题的，虽然美国可能是有霸权的，而且美国也是追求霸权的，我并不反对这个说法，但是这个事情是不能用霸权来解释的，因为透支不管怎么说都是自愿的，而且不需要霸权。

　　一个很简单的例子，现在希腊就在透支欧洲，可是希腊透支欧洲并不是希腊有什么霸权，这完全是自愿的，欧洲就是愿意让他透支。我觉得最愿意让人透支的，就是像ZHG这样的国家，因为我刚才讲了，ZHG的游戏规则是相反的，由于ZHG的尺蠖效应，现在产能越来越过剩，居民的消费率越来越低，政府手中的钱也越来越多，不供他们透支，ZHG的再循环没法进行，所以就造成一方面ZHG畸形增长，另一方面西方畸形消费，尤其是美国的那种畸形高消费，这两边都在积累问题。

　　这是个很大的问题。全球化以后，一方面资本走了，走了以后劳资之间的谈判实力发生逆转。而且资本走了以后，就业萎缩，就业萎缩对福利的需求就增加了，但是同时资本走了税基就少了。还有一个很糟糕的体制就是避免双重征税，比如说法国的资本跑到ZHG来，它就不向法国交税了，而且双方还有避免双重征税的协议。但假如这个法国资本家愿意跑到ZHG来当国民，也就罢了，因为他会在ZHG有公民意识，就会关心ZHG的政治改革，就有可能不抢。但是他人又不来，他还是法国人，他把公司注册到法国，享受到资本主义的产权保护，但是又跑到ZHG来靠社会主义给他提供超额利润。


　　这是很糟糕的。照我看很简单，你要么就干脆做ZHG人算了，就不要做法国人了。你既然说GCHD那么好，你不能两头都占。在目前全球化这个问题没有解决之前，只有两个治标不治本的办法：一个是要废除这个避免双重征税的制度，你资本走了不能把纳税的义务给推掉，因为资本走了以后，就业少了，就增加了福利的需求。

　　还有一个（当然这个事情不能马上实现），不管是通过左派那种所谓的增加产出的思路，还是通过右派那种削减开支的思路，肯定都要做到财政赤字标准的宪法化。民主国家的预算是由议会定的，但是议会不能任意制定预算，像欧盟的《马斯特里赫特条约》有它的预算赤字红线，就是不能超过GDP的3％，但那是没有任何约束力的，在全球化的背景下，就变成大家都去透支。未来必须把预算变成宪法的死杠，就是议会不能通过赤字超过百分之多少多少的预算，那种不负责任的预算是不能通过的。现在已经那么高了，没有办法一下子压下来，但是那些债务还没有那么高的国家应该把这个东西宪法化，债务已经高了的国家如果将来能把债务压下来的话，也必须要把这个刚性化。
当然这个问题要真正解决还是得靠全球化本身的进一步发展。虽然全球化肯定是个进步，但用我们ZHG的老话叫做“逆水行舟，不进则退”。如果只有经济的全球化，没有民主、人权标准的全球化，肯定就会造成“劣币驱逐良币”。

　　袁莉：可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗？

　　秦晖：我最近讲过一个故事，你可能听到过，叫“昂纳克寓言”。

　　我们觉得东德民主化后的确有很多进步，但是东德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了，而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投，但是西德的资本就是不愿意，它愿意投到ZHG都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明显，那些工业区一片片地变成森林公园了，看起来很好看，但是失业率很高，而且老百姓抱怨得也很厉害，尤其是东德的左派抱怨很厉害，说他们被西德骗了之类的。

　　后来有一次我跟他们的左派汉斯·莫多罗（东德最后一个GCHD总理，现在是民主社会主义党领导人）谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说，那现在你回过头来看，当初有没有更好的选择？比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去，行不行？他说不行。他说明显我们那一套是不行的。这一点他也承认。他说，但是民主化也不行。我当时就说，这个后果按照你的说法是因为统一不好，或者统一的方式不好，是西德吞并了你们。但是你想一想，你们能不能吞并西德呢？他说不可能的。他说，如果不改革我们肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我们都投不过他们，他们有6000万人，我们只有1600万，选票我们都搞不过他们。

　　后来我说，那你考虑过第三种方式没有？假如当年的昂纳克，也就是最后一位正式的东德领导人，成功地把东德的民主化镇压下去，柏林墙也还有，东德的老百姓也还是没有民主、没有自由、没有人权，但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊，跑到美国逛了一通拉斯维加斯，忽然觉得花花世界很好，他也不想搞什么GCHZHY了，他就开始搞开放，就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来，然后东德生产的商品可以过去，而且可以用无产阶级专政来创造全世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件，比如说你看中那块土地，我就给你抢过来，你想赶走谁，我就给你赶走谁，比如说工人不准讨价还价，农民也不准讨价还价，国家财产想给谁就给谁，老百姓的财产想抢过来就抢过来，官商勾结什么的都可以做。


　　我说，如果是这样的话，会怎么样？他说这根本不可能。我说其实很简单，如果真是实行这一套，现在去工业化就不会发生在东德了，就会发生在西德了，西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来，然后把整个东德变成一片血汗工厂，然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场，那么一搞的话，西德的工业就全都没有了。要么你就搬到东德，要么你就被东德的廉价商品挤跨，如果是这样，当然在东德就会产生一些问题，就像我们现在在ZHG看到的，环境污染、血汗工厂、贫富差距、腐败，都会很厉害。但是假定东德人能接受，又假定西德也玩这个游戏，最后的结果会是什么呢？我觉得如果东德不出问题，西德就会出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，税基都没有了，搞什么福利？而且资本跑掉了，劳工有什么谈判实力？强势工会也不可能有了。市场经济条件下，劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度，谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了，资本稀缺了，劳工肯定就过剩了。

　　强势工会垮掉了，福利也不可能维持了，工业化也没有了，西德怎么对付这种状况呢？我说无非有三种可能：第一种可能是盖柏林墙，其实就是贸易保护主义，就是不准我的资本过去，也不准你的商品过来，我也不搞什么自由贸易，我来破坏这个全球化，如果是这样，西德肯定要付出很大的道义代价，因为你原来在鼓吹自由贸易。这是第一种选择。
　第二种选择是，如果西德不搞东德那一套，那你肯定没法跟他竞争，如果你要跟他竞争，那你就得向他学。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他学低人权优势。你如果向他学，你就等于是被他统一了，也就是说等于被他和平演变了。GCHD非常担心别人和平演变他，而他似乎不可能和平演变别人。在改革以前，在这种条件下就他就可能和平演变别人，不过，不是用社会主义去演变别人，也不是用儒家思想去演变别人，而是用野蛮资本主义去演变资本主义，用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。

　　还有一种更糟糕的可能，就是如果西德这么做，肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦，说不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大乱，那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。

　　但是后来我问莫多罗一个问题，如果东德取得了这样的胜利，那你觉得这是一件好事吗？如果你是一个右派是不是认为这是一件好事，我不知道，但是你现在还是左派嘛，还整天说福利国家福利还不够高，工会还不够强，那你会喜欢东德的这种胜利吗？东德是胜利了，但是绝不是社会主义的胜利，也不是儒家思想的胜利，而是野蛮资本主义的胜利，或者说“劣币驱逐良币”。

　　莫多罗本人，就在我见他前不久，刚刚到ZHG来过一次，然后就大说ZHG模式如何好，说东德要向ZHG学习，反正意思就是说他们走错了，ZHG走对了。我说如果你们当初这样，那就是我刚才讲的这个局面，那你觉得这是个好事吗？当然后来所有人听我讲了这个故事以后，都说这个根本就是胡扯的。

　　袁莉：不是有发生了吗？在ZHG。


　　秦晖：他们说我们绝不会同意这样，西德人不会同意，东德人也不会同意，而且事实上也没有这样。所以我讲的这是一个寓言，可是这个寓言在德国没有实现，在其他地方实现了没有呢？这是个很大的问题。


　　袁莉：ZHG模式，现在美国也有一些人是很推崇的。


　　秦晖：现在我觉得比较糟糕的就是这种现象。不真正了解ZHG的一些人，出现一种左右派争相歌颂ZHG的一种合唱。基本上逻辑就是左派称赞ZHG自由少，右派称赞ZHG福利少。左派说，你看ZHG就是搞得好，因为他就不搞自由放任。右派说ZHG搞得很好，因为ZHG不搞福利国家。但是他们都有一个假设，都是为了自己的理论来找根据，比如说自由放任的主张者，其实是为了证明自由放任的正确，他们就说，你看ZHG经济增长得很快，ZHG的确也没有搞福利国家，那就证明自由放任是正确的。左派也是一样，左派老主张说，自由放任是不好，福利国家是好的，然后他一看ZHG，ZHG政府那么强大，的确也不是自由放任，然后就说你看ZHG的确是搞得很好。

可是他们有一个最致命的错误是，他们都认为如果有一个低，肯定另外一个就高，比如说左派认为ZHG的自由很低，那他们理所当然地就认为那肯定就是一个福利国家，符合他们的理想。右派也是一样，右派看ZHG的福利那么低，他们就理所当然认为ZHG是一个自由放任的国家。

　　但是无论左派还是右派都从来不去想有一种既没有自由也没有福利，或者说这两者的水平都很低的一种状态。他们都是把自己的问题，拿来套ZHG的问题。

　　袁莉：最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革还是革命的讨论。

　　秦晖：我不知道王岐山到底是想干什么。

　　袁莉：对，没有人理解他推荐的理由。

　　秦晖：但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了，这和上世纪90年代不太一样。因为那时ZHG已经有一波所谓告别革命的东西，李泽厚他们就是讲这个。但托克维尔其实是歌颂革命的一个人，他不仅歌颂美国革命，也歌颂法国革命。他的确对雅各宾专政是很反感的，对于美国革命和法国革命的不同后果，他也是有反思的，但是他反思的结果，不是说革命不对，而是说革命以前的那个东西不对。

　　比如说，为什么会出现雅各宾专政？他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存在了，整贵族不是法国革命以后才整的，以前的国王就把贵族整得很厉害。他就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家，历史学家同意不同意他这个描述，我不知道，但是如果你同意托克维尔的这个描述，那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。

　　一个是革命其实不可怕，革命如果说会造成一些问题，那也是旧制度的问题，不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。

　　此外，以往人们说改革会取代革命，托克维尔说不是的，说没准改革还会引起革命，如果不改革还没革命，一改革反而会造成革命。假如你从这方面去理解，你就会得出一个相反的结论：因为革命不好，我们连改革都不搞了，因为改革更麻烦，改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这本书以后，他基本上就朝着这两个结论，你不做后者就做前者。要么你就连改革都别改，要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。

　　我的感觉，其实王岐山还是要得出第二个结论，就是为了防止革命，干脆我们改革都要特别谨慎，改革都不要轻易改，免得改出一个革命来。

　　在这个背景下，我倒是真觉得，我们的变革是应该尽量防止流血和无序。我倒不是说流血和无序本身是坏事，而是流血和无序会呼唤人们重搞专政。如果真的流血无序了，我们就真的实现民主了，那当然也有个代价的问题，但现在显然好像也不是。如果革命结果是长期无序的话，那所有的老百姓都会怀念铁腕时代，这个也不光是ZHG老百姓，任何国家的老百姓大概都这样。

　　所以我们真正要避免的是流血和无序。需要强调的一点是，革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说，变化是深刻一点，还是不那么深刻，是枝枝节节改一点，还是从根本上改，但是并不见得枝枝节节改就一定很和平，很深刻改就一定很流血。革命可以是天鹅绒式的，改良可以是流血很多的，用我们ZHG人最熟悉的例子讲，辛亥革命其实流的血很少，但是明治维新流的血比辛亥革命多得多。这也是历史的事实。

　对于革命，我觉得既不需要去迷信它，也不需要去恐惧它。变革能快则快，能慢则慢，慢也不怕，但是不能停止也不能倒退，如果条件可能，能快一点，当然不是坏事，但要防止流血和无序。

　　防止无序最主要的一点就是这个社会有没有比较多元化的组织资源，有一个替代性的组织资源，就是原来那套东西如果一旦行不通，是不是整个社会就没有别的规则了。如果只有你一个党组织，除了党组织以外就是丛林世界，那当然很可怕。但是如果这个社会有各种各样的组织，各种各样的网络，就不会是这个样子了，所以要有一种隐性的组织资源，这是防止无序很重要的一点。

　　袁莉：替代性组织资源是我们现在经常讨论的问题。

　　秦晖：这同改良和革命是没有关系的。因为不管是改良还是革命，如果没有替代性组织资源，都会导致无序，无非就是改良是慢慢地变得无序，革命是一下子变得无序，但是最终都要变成无序的。

　　袁莉：对，但是现在ZHG确实是只有党的组织，而没有太多替代性组织。

　　秦晖：防止无序就是靠隐性组织资源的成长，防止流血很重要的一点就是靠妥协，那么靠妥协归根结底还是要靠有足够的压力，因为你没有足够的压力他是不会想到妥协的。这个也不光是ZHG的统治者，全世界的统治者都这样，所以我们现在老想诱导，老想给他好处，不愿给他施加压力这是不行的。而且，现在这种体制下是不愁没有压力空间的，只是我们没有去想就是了。我觉得无论你什么主义都可以向他施加压力，比如说东欧的老百姓向政府施加的压力很大程度上不是自由主义的压力，而是社会主义的压力。

　　比如GCHD说，我是社会主义国家，我就可以要你们拼命干活，搞那种红色血汗工厂。你看我们在改革前，这都是公开口号，什么“先生产后生活”，还有“小车不倒只管推”，意思就是老百姓累死都是可以的，要求老百姓一不怕苦，二不怕死，不准要福利。他的理由是资本家这么剥削你们是不对的，而我这么剥削你是对的，因为我代表你，所以我剥削来的东西还是你的。他的逻辑就是这样。

　　可这个逻辑可以倒过来讲，东欧的老百姓就是这样的。东欧老百姓最早的一次不满是1953年6月17日东德工人造反。东德工人造反就是反对减员增效，就是反对提高劳动定额。东德的工人完全是用社会主义的理由，说只有资本家才会搞血汗工厂，说连资本家都不敢这么搞的事，你们社会主义怎么能搞呢？社会主义条件下，我就是应该做得更少，挣得更多，否则我搞社会主义干什么？这不是很简单的道理吗？这就对他构成了一种压力。但我们现在不顺着这个讲，我们反而讲，哎呀，你看既然资本家可以这么剥削，那么GCHD为什么不行？反而变成这种逻辑。

　　袁莉：为什么到了ZHG就变成这样的逻辑？为什么ZHG人的权利意识好像没有那么强，或者是没有那么大的声音？

秦晖：我觉得人都是这样子，无论你是左派还是右派，在专制下，你都希望你讲的话上面比较喜欢听。那当然就是有选择的，作为左派，为他扩大权力他才喜欢听，追问他的责任，他就不喜欢听。作为右派，你为他推卸责任他就喜欢听，你要限制他的权力他就不喜欢听。那么结果就变成这样了。

　　袁莉：现在也有知识分子，至少在网络上有一些知识分子批评的声音也比较大，但是很多时候大家会说，你们说的只是你们自己想要说的，实际上民众并不需要你们来说这些话。

　　秦晖：知识分子的确有这样的问题。我记得梅德韦杰夫当年讲苏联持不同政见者的时候，他就说知识分子讲的诉求老是和他们自己有关的，不是为这个人不能出国，就是为那个人被抓起来了，要么就是为自己的哪篇文章不能发表，这些问题不是不能提，但是这些问题对于一般的老百姓而言到底有多少意义呢？一般老百姓凭什么会去关注这些东西呢？


　　所以知识分子提的问题倒是真应该跟老百姓有一点关系，不管是从左的角度还是右的角度，不管是从限制权力的角度还是问责的角度，其实都应该是从老百姓的需求出发的。我甚至都可以这样讲，我既支持资本家抗税，又支持老百姓要福利，因为这两方面的压力都使得政府要跟你谈判。

　　袁莉：是这样，知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外，那您刚才说的隐性组织资源，具体是指哪些？

　　秦晖：我觉得各种各样的都包括在内，当然也包括大企业。什么读书会了，NGO了，社团了，甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是，包括教会。说实在的，在这点上说ZHG人特别不行，没有什么理由，人是一种社会性动物，人天生有组织的爱好，人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有诉求他就会创造出一些组织，现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来，包括福利和自由这两块儿。