应blackjack1 兄弟的盛情邀请，就再谈谈考古

morning

blackjack1 兄弟认为我理论修养比较高，我不好意思的说：自己刚刚小学毕业而已。总是觉得我一个小学生都明白的道理，一般智力没有问题的人应该是能理解的。

只是为了幼儿智力启蒙的目的，我就再讲讲一些基本常识吧。

下面这段是以前我在文学城和一个基督徒讨论的话，大家随便看看，如果发现自己和里面的人有同样的行为，请勿恼羞成怒，对号入座。

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拉力 评论于：2010-10-13 19:21:03 [回复评论]

本人跟支持还是不支持LXB无关。但对下面基督教的辩论感到好奇。有一个问题要请教：

圣经中提到的人类的历史和现在已知的人类历史是矛盾的，请问如何解释？

我看到的资料大概是：圣经上讲人类的历史是4000年到一万年左右。北爱尔兰的大主教雅各，阿瑟（James Ussher），根据圣经上的家谱推算出亚当的年代；算出400年。可是他所根据的家谱并不完全，也未考虑希伯来人记载家谱的方式常有隔代的情况，例如马太福音第一章的家谱说约兰“生”乌西亚（乌西雅），而在列王纪下可发现约兰并非乌西亚之父，而是他的曾祖父，这里显然漏了三代。后来近东有位文字学家推翻了阿瑟用家谱来计算的论点。到一九Ο二年，英国学者John Urguhart写了一本名叫“How Old is Man？”的书，推算神创造人类是在主前八一六七年，加主后将近两千年，总共约有一万年以上。

好，就算是这里指的最长的1万年，这也是和现在已经发现的考古记录是矛盾的。比如说：20世纪二三十年代，中国北京人的发现，同时发现所制造的大量石器，发现用火的遗迹，证明至今50万年前已有人类活动了。

还有的是：圣经旧约里几乎是明确的指出各个家族的子孙，就是说：在圣经里记载人类历史的初期，地球其他各地是不可能有人的，只有中东一代有：因为圣经里详细的记载亚当-》该隐-》xxx 的传承。而这和世界各地发现的上万年的人类遗迹也是矛盾的。

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饶恕 评论于：2010-10-13 22:08:32 [回复评论]
参考一些中国教科书之外的东西，参观一些其他国家的博物馆，再来探讨北京猿人的事情。世界上大多数考古研究并不承认北京猿人，并且几乎所有“史前人类”都至少“没有结论”，甚至大多是骗局

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xiangxinshj 评论于：2010-10-14 04:34:16 [回复评论]
回复拉力的评论:

关于人的历史年份，我比较相信按圣经推算的六千多年，跟我们能看到的事实符合，也合逻辑。人类很能繁殖，如果真几十万年，现在人口的规模得多少。考古算年代的碳14测定法，同样有科学家得出，在四千多年前就不准确了。人们的理解是大洪水(大约五千年时)改变了地球上的气候的原因，所以碳测定年代法也有疑问。想想
也是，人类对当前气候变暖没有还搞不清，怎能像中国的博物馆里展示的那么肯定呢。

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xiangxinshj 评论于：2010-10-14 07:23:59 [回复评论]
回复sunjkl的评论:

我同我的圣经老师讨论了一年多，每周数小时的讨论，还有时时的思考和读书。老师很年轻时在日本的大学里教世界历史并有基金支持研究各种人类制度学，就是研究社会主义资本主义什么的哪样对人合适，30年前来美国继续研究，并开始研究圣经，从历史考古科学语言学等方面认真考究，终于只服圣经里的道理。我有千百个疑问都得到了逻辑性的解释。我也服了。

美国政治的两党，左左右右的，都只是权宜之计，也不能最终把美国社会搞好。

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拉力 评论于：2010-10-14 09:44:20 [回复评论]
回复xiangxinshj和peasant各位基督徒：

二位所说的碳十四实际上是1947年才建立然后在考古界应用的。北京猿人发现于1927年，那时根本没有碳十四法呢。

而且这个主要适应于考古学和第四纪地质研究，常用样品为木炭、泥炭、木材、贝壳、骨骼、纸张、皮革、衣服以及某些沉积碳酸盐等。用碳十四测年法能准 确测出5、6万年以内的出土文物；对于年代更久远的出土文物，如生活在五十万年以前的周口店北京猿人，实际上利用碳十四测年法是无法测定出来的。

再具体的说：和二位想像的相反，实际上有各种不同的方法证实了北京人曾经生活在50万年前甚至更久以前。遗址发掘之初，由古生物学家根据同时发掘出的动物化石而推测出的结果在55万年。就是说同时发现上古时代的生物化石. 质谱铀系测年法也被应用于周口店的年代测定，得出第1/2层约40万年、第5层约60万年，但这一结论尚未被普遍接受，同时铀是一种衰变周期很短的元素，因此可测定年代的上限只有60万年。就是说，可能比60万年还要久远。

现在用的是铝铍埋藏测年法的手段。2003年，该方法被成功应用于南非一个古人类遗址的年代研究，其结果发表于《科学》杂志。因为这种方法可以用来测定上百万年遗址的年代，所需材料为石英矿物， 不是其他易变物质。在周口店所提取的样本是取自遗址下部的第7~10层石英砂，和三件早年出土于第8~9层的石英质石制品，其结果得出了相互一致的结论：距今77万年，误差8万年

所以二位说“世界上大多数考古研究并不承认北京猿人”， 这是我听到最惊讶的言论，请二位告诉我是哪些考古研究所，而且有什么证据去反驳以上的证明吗？因为这和我对考古界的了解完全不一样：据我了解，大多数中外学者对北京猿人的时间是承认的，争论的焦点是北京猿人是否中国人的祖先，但他们在北京猿人的生活时间上是没有异议的。

所以在2009年3月的“自然”杂志上，北京猿人的时间被定位为77万年。这个几乎是学界公认的。要知道，同时生活的不光是北京猿人，还有世界各地其他的例如爪哇猿人等

另外，二位说的人类能大量繁殖也不是历史常态。人类大量繁殖只是最近50年的事。换句话就是二战之后的事。人类在以前2000年是多少人口，我就不重复这些简单的人人皆知的数字了。就是上古的北京猿人能活到30岁以上的人是少数，约有三分之一的人只活到十三四岁，因为那时没有青霉素（呵呵）。

二位说的“史前人类骗局”， 可能是混淆了猿人化石和史前文明的概念。真正的在考古意义上的“史前人类”，实际上并不单指的是50万年前的北京猿人等，而指的是现在文明无法解释的可能在几万年前出现的极度发达的人类文明， 比如说：

在卡尔．柯贝（Gar Kobeh），有四万年历史的燧石业。

在巴拉道新（Baradostian），有三万年历史的燧石业。

在泰比．阿夏（Tepe Asiab），有一万三千年历史的人物、玟墓和石器。

类似的例子有很多。 这些都是和圣经上人类家谱相矛盾的。

二位也没有回答我关于为何全世界在古代，就算是亚当时代的6千年前都有人类出现，而不是像圣经中所说的只有中东一脉。这个也是不能自圆其说之处。


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xiangxinshj 评论于：2010-10-14 10:21:20 [回复评论]
回复拉力的评论:

同样在"Science"杂志和其它杂志著作上有不少文章质疑碳十四法。
圣经以中东以色列人的历史来传达有神的见证，并没有只说人类只有以色列一脉啊?挪亚的三个儿子的后代分布各方，宗族立国。有考证他们都变成什么宗族的资料。后来的亚伯拉罕的一个儿子以实玛利就是阿拉伯人的前辈。

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拉力 评论于：2010-10-14 10:41:30 [回复评论]
回复xiangxinshj的评论:

你没有仔细看我上面的文章。。碳十四法的不准确是有定论的，这个不用自然杂志来登（如果自然杂志最近有登碳十四法的不准确这类的科普文章，请告诉我是哪一期，我好拜读。 而且碳十四法的不准确不是超过上万年的。这些几十万年前的考古根本不是用碳十四法的，我下面已经详细解释了他们用的各种不同方法，得出的都是类似结论。

你提到挪亚那已经是以后的事情了，有点偷换概念的嫌疑。我指的人类开始. 圣经中说的明白：人类开始：亚当生该隐，该隐生以诺，以诺生以以拿，等等。就是说6千年至1万年前，地球上只有圣经这一脉。而这和世界各地发现的同时代人类文明是矛盾的。 就跟不用提50万年前的北京人了。

关于人类人口是何时开始大量繁殖的，这个恐怕是基本常识了。 举例如下：

公元前100万年，世界人口仅1-2万人。在旧石器时代，世界人口翻一番要3万年之久；到公元初，世界人口翻一番缩短到1000年；而到了15世纪中期，世界人口翻一番则缩短为15年。1830年，世界人口达到第一个10亿；1930年突破20亿；1960年达到30亿；1975年达到40亿；1987年达到50亿；1997年达到60亿！世界人口每增长10亿人，所需的时间分别缩短为100年；30年；15年；12年；10年！

换句话说： 人类大量繁殖就是最近几十年科学发展后的事，而且现在才越来越快。而以前并不是的。

如果您一口咬定以前两千年人类都是想最近50年一样大量繁殖，靠的是20岁年轻人的生殖力，这个有睁眼说瞎话的嫌疑。让我对基督徒的思考能力有很大的怀疑了。

另外，人很能生的，特别在20-30岁的年龄段，不管有没有青霉素的。呵呵。

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xiangxinshj 评论于：2010-10-14 11:10:10 [回复评论]
回复拉力的评论:
您一口咬定: "基本常识...公元前100万年，世界人口仅1-2万人。..."，只是，人连目前这点气候变暖的问题都争个不清，公元前100万年咋就这么清楚呢?

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拉力 评论于：2010-10-14 12:39:46 [回复评论]
回复xiangxinshj的评论:

I 服了 you。。

你开始说：大多数考古研究都不承认北京猿人。 我请问你是哪些“大多数”考古研究？有哪些证据去反驳这些在过去几十年中用各种不同方法都证明的论据？我列出了我这边详细的资料，方法，包括杂志出处，但我没有看到你的任何证明。

你说， "Science"杂志和其它杂志著作上有不少文章质疑碳十四法。我没有否认碳十四法的不准确性，但它的不准确性不是上万年记的，尤其在以几十万年记的考古来说。所以我问你请举出是近期哪一期"Science"杂志登的文章？ 我也没有看到你的任何证明。

如果你只是随口乱说，没有任何证据，不管是不是要证明圣经的正确，这种做法只会降低你讲法的可信度。

我指出旧约里关于人类开始只有中东一脉的讲法与世界其它人类文明历史不符，我也没有看到你任何证据去反驳。而是巧妙的想用已经过去上千年后的挪亚来转换概念（亚当 → 塞特 → 以挪士 → 该南 → 玛勒列 → 雅列 → 以诺 → 玛土撒拉 → 拉麦 → 挪亚），但对早期的一脉相承却避而不谈。

对于你的问题，我并不会像你一样回避。 这是根据发现人类遗址来推算出来的，当时人类的寿命很短，而且只是几十个人的小型群居。到了50万年前的周口店，发现了40多各种遗骨，以群居点到整体大陆来整理，因此当时人类总数不到几万而已。

另外，这跟“气候变暖的问题都争个不清"有关系吗？现在美国人还在争不清Obama到底是不是穆斯林呢，猫王是不是真的过世了，用这种逻辑来反证圣经是正确的吗？这种逻辑思维难道是基督徒中普遍用来证明自己是正确的吗？

如果是的话，那我们是生活在两个不同世界的人了。

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xiangxinshj 评论于：2010-10-14 13:24:31 [回复评论]
回复拉力的评论:

唉，我只字未提你所谓的"北京猿人"啊。
关于碳14的争议，可以去search这些啊: "Radiocarbon dating，wrong，Science， The fact of the earth，。。。" ，我相信是五千年就不准了的，你信是五万年才不准的。所以你相信"猿人"什么的。我不相信有"猿人"，我相信猿是猿，人是人，动物是"各从其类地繁衍"。
神是把最早的人放在中东的啊，伊甸园就曾在中东。直到洪水后的巴别塔事情后才被分散到各地的。
气候的比喻，是表明人的"科学"，并不是总会是真的"千真万确"的。再比如，把进化论当成科学来教授，证据就很不充分，太多的质疑了。
从一个不信神创的，到一个相信神创的，信仰的转变，是像两个世界的感觉。

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拉力 评论于：2010-10-14 14:05:08 [回复评论]
回复xiangxinshj的评论:

上面讲过很多遍了，北京猿人根本没有用碳14。 因为北京猿人是1927年发现的。 碳14法是1947年才有的。 北京猿人是用了至少3种公认的方法在几十年里重复证明的。 具体技术请看下面的文章。

我不是无神论者。 我读过基督教，道教，佛教，耆那教，印度教， 天主教，喇嘛教的主要经典。研究各派经典是我的一大乐趣，现在我只是指出我看到现在流传的基督教经典里不能自圆其说的地方。如果我能看到有人能提出合理的论据能证明我的看法不对，那我是非常希望看到的，但可惜到现在我遇到的很多人都是采取鸵鸟策略，对不利己方的论证装做不存在，只是会反问，没有任何证据。所以我还没有看到让我佩服的基督徒。

在各个宗教中，在宗教理论上漏洞基本很少的是道教和佛教。

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xiangxinshj 评论于：2010-10-14 14:36:40 [回复评论]
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道，老子的道，难解神奇的五千字的古文，有华人学者在研究了圣经后，豁然大悟，原来老子的提到的道和圣人，就是在解释造物主上帝和耶稣。Amazing! Perfectly matched!
佛，虽知人世的恶，教导人独善其身，但参禅悟空，本身就是中了计，因为世间本有真相，却不去寻，所以还是偏离真相的。

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拉力 评论于：2010-10-14 17:40:16 [回复评论]
回复xiangxinshj的评论:

我能和你谈圣经（因为我了解现在的基督教，读过多遍圣经，包括很多圣徒的传记，专门写基督教获诺贝尔奖的等，查经班在大学时是经常去的，，为了佐证，我还去查过死海古典），

但不好意思说一句：你还不能够和我谈道教和佛教。 因为你说的话完全没有说出道教和佛教的意思，我想你没有仔细了解过佛道的修行方法。真正的道士和佛子看到你上面的话要发笑的。就像基督徒听到别人传基督教要拜偶像一样要发笑的。

了解佛教先从最基本人的轮回开始：这是美国discover channel的研究片 http://v.youku.com/v_show/id_XMTUyMzc1NzI=.html

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到这里，这位基督徒消失了。 但是和他的辩论经历，在和其他基督徒辩论中，却是一再的重复出现的：

不管我列出多少事实，对方的基督徒要么是随口乱说：什么什么论文，什么什么发现能证明圣经。当我拿出另外一些事实来证明：那些很多都是已经证明的谎言，他们是在撒谎的时候。他们好像什么也没有发生过，立刻转换话题，开始别的讨论。

这个恕我直言，连普通人的修养都不如。

最后，不管我列出多少事实，对方没有事实来反驳，却永远是试图用奇怪的逻辑来refute这些事实，比如说上面的例子：几十万年前的考古遗迹 --》 用现在的气候暖化来辩解；在这个考古帖子（http://www.hutong9.net/forum.php ... p;extra=&page=1）, 没有出埃及记的历史文献和考古，最后用以色列人够胆说他们背叛了上帝来辩解，或者神就是要“灭绝智慧人的智慧”。

另外，不管我重复多少遍同样的事实，对方好像脑筋短路，完全无视这些重复了好多遍的事实，只是在repeat他们自己的话。我有时甚至怀疑自己是不是在和一个被催眠的人交谈，因为这太不像和一般正常人交流了。 （请看上面我重复了多少遍碳十四的话，而对方好像被催眠了，一遍遍的说同样的话，后来我实在是有些冒火了）。 同样的事情也可以参考另外一个帖子： http://www.hutong9.net/forum.php ... p;extra=&page=1

所以有时我想，我应该去该行当催眠师，因为这个效果实在太过于强大了。

Blackjack1

多谢赏光，先顶再看。

revolver

佩服佩服，果然是高人。

BowBob

基督徒们好好读读。不要光ＣＯＰＹ／ＰＡＳＴ圣经的文字。圣经可以说是一本毒书。

morning

BowBob 发表于 2011-4-10 22:03
基督徒们好好读读。不要光ＣＯＰＹ／ＰＡＳＴ圣经的文字。圣经可以说是一本毒书。

老兄，我小小建议一下：最好不要把整部书都打倒。新约中很多叫人为善的地方是很好的。

叫人为善的地方不能说是毒书的。我是坚持实事求是，所以是从来不认为整部圣经都是有误或害人的。

我的很多看法主要在旧约。 新约有一些，但没有旧约那么多。

希望大家最好以探讨的态度，不直接否定整部书，这样才能都学习前进。

my 2 cents

公义

智慧都被神灭绝了，还能有智慧吗？
能盼着他们理智智慧的跟你讨论？

CoolMax

科学有局限，科学不能解释超过物质世界以外的东西。

时间这个东西，如果本身也是被 神所创造的，神也就可以改变它。

Blackjack1

我没有研读过圣经，只是看过一些小册子（好象当年洪秀全也只读过小册子，自愧不如）。 看大家讨论，长了很多见识。 胡同真是藏龙卧虎啊。

CoolMax

每个人，根据自身的体验，都认为时间是均匀流逝的。

其实，就是在科学范畴内，相对论已经揭示在不同参照系下面，时间可以以不同的速度流逝。

CoolMax

量子力学里面，很多的东西，已经跟人的常识脱机。

CoolMax

看似矛盾的东西，在新的知识面前，并没有矛盾。

Blackjack1

morning 发表于 2011-4-10 22:16
老兄，我小小建议一下：最好不要把整部书都打倒。新约中很多叫人为善的地方是很好的。

叫人为善的地方 ...

圣经肯定有教人为善地方，我感觉国人信天主基督似乎参杂了一些中国传统的神鬼观念，不知这种感觉对不对。 如果笼统的比较一下，是信基督的中国人还是欧美人对圣经的理解更好一些呢？

morning

Blackjack1 发表于 2011-4-10 22:34
圣经肯定有教人为善地方，我感觉国人信天主基督似乎参杂了一些中国传统的神鬼观念，不知这种感觉对不对。 ...

先不论基督教的与人为善的教义，因为这不是对国人影响最大的地方。

应该说，基督教如果在中国流行的话，它的传教方式对中国文化是一种摧残。因为它有极端的排外性，并且为了达到这种排外性，武力甚至有意无意的讲不真实的话都是被默许的。（不真实的话：包括大话，谎话等）

中国人信了基督教后，大多数人往往狂热如斯。很少人理解里面的内涵，大多流于形式。

而他们这种流于形式，宛如文革中的红卫兵，他们认为的信仰就是：舞着红宝书，喊着打倒打倒，万岁万岁。 这里你把红宝书换成圣经，把万岁换成主，即可。

我的一个朋友的父亲住在山东，现在那里很多农村信教是一种时尚了。老人认识的教会的教友，到他家，硬说那是魔鬼的像，劝诱着他把供奉多年的佛像砸掉。 而这不是特例，在农村中很普遍的。像不像文革回放呀？

而且中国的牧师在传道的时候，有意无意的讲谎话去贬低别的宗教，是常有的事。这是一个有名牧师的网站。里面为了贬低佛教，编造了虚假的佛经故事。http://mtfy.org/home.php?mod=spa ... ;uid=57&id=1227 。 你看一下下面的留言吧。至于我讲的其他一些已经证明的谎言（看上面帖子），在国内却是被大多数基督徒奉为真理，一遍遍的传播的，然后好意图让更多的人以此加入。

中国的佛教，道教，到了今天，都已经是很包容的。但基督徒以这种普通人都耻与不为的行径，在中国渗透，而这些做法在基督徒内是默许的，这正是对中国文化最有害的地方。

换句话说：欧美的基督徒也有狂热的，但大多数人还是很理智的，即使是为了传教，一般人的道德底线不会过。所以我认为很多普通的欧美人的日常作为，有时反而是真正的基督徒（不算那些狂热的牧师了）。

Blackjack1

morning 发表于 2011-4-10 23:24
先不论基督教的与人为善的教义，因为这不是对国人影响最大的地方。

应该说，基督教如果在中国流行的 ...

这样看来是不是与洪秀全的拜上帝教类似？一百多年前中国社会是很保守的。我一直纳闷为什麽洪秀全引进了一个洋教，会有那么多人响应。

morning

Blackjack1 发表于 2011-4-11 00:46
这样看来是不是与洪秀全的拜上帝教类似？一百多年前中国社会是很保守的。我一直纳闷为什麽洪秀全引进了一 ...

因为当时老百姓活不下去了。

在洪秀全之前，5年内，广西左右就有十次大的暴动了。当洪秀全那一年，广西大旱而且是大饥荒。本来历史上当地就有操刀而起的传统，洪做了一个顺水人情。

sunning

morning 发表于 2011-4-11 01:18
因为当时老百姓活不下去了。

在洪秀全之前，5年内，广西左右就有十次大的暴动了。当洪秀全那一年，广西 ...

确实是因为当时老百姓活不下去了，没吃没穿受欺压，那是人眼可见为实的。
然而还有人眼不一定能见的是，因为世人（不管是百姓还是富贵）都犯了罪，而罪的工价乃是死（肉身和灵魂），惟有真正在基督耶稣里才是活。

Blackjack1

回复 morning 的帖子

看来必须结合当时的历史情况来考虑。

morning

我说的都是事实，而且不是单个事例，这种考古证据是可以上百，上千为数量的。

如果对方没有任何事实去反驳，却以逻辑学上似是而非的，非常模糊的话来搪塞，这个不是让有正常逻辑思维的人能信服的。

revolver

回复 sunning 的帖子

原罪的观念是这世界上最荒谬无耻的胡扯。

morning

revolver 发表于 2011-4-11 20:19
回复 sunning 的帖子

原罪的观念是这世界上最荒谬无耻的胡扯。

老兄，如果你不介意，先看这个

http://v.youku.com/v_show/id_XMTUyMzc1NzI=.html

然后，我倒是可以替基督教在这里解释一下了。